Grondsnelheid versus luchtsnelheid, ofwel de invloed van de wind

Leuk, maar wat heeft de modelvlieger daaraan ? Hoogte winnen doe je niet windmee, want in no-time is hij uit het zicht, en de rook hangt meestal recht achter het vliegtuig waarmee jij je gelijk wilt halen.

Je hebt gelijk, en daar twijfelt niemand aan. Maar je krijgt reacties uit de modelvliegwereld. Mijn ASH 26 van 4 meter lazerde ook naar beneden na een windmee bocht, en ik weet donders goed dat (vlieg)snelheid daarin een rol speelt. Een kist tegen de wind in draaien is een term die jij niet wilt accepteren, maar wel degelijk van belang is voor modelvliegers !

 

Er zijn eigenlijk totaal geen "vaste" metingen te doen, omdat er niet één vast punt is om als referentie te dienen. De aarde draait rond zijn eigen as, waarbij het ook nog eens een baan om de zon draait (ook niet constant).

tesamen met de zon draaien we ook nog eens rond het center van ons zonnestelsel, dat op zijn beurt door de expansie van het heelal ook nog net wat snelheid maakt!!!


Daarom dat men in de wetenschap spreekt van: vanuit het oog van de observeerder.

Dit is nu de modelbouwvlieger, dus vliegt het model wel dégelijk mee of tegenwind....
Want als ie niet snel rechtsomkeer maakt, is zijn model mee weg met de wind, en is het spelletje gedaan voor
de observeerder!

Maar ik denk dat we daarmee wel héél erg afwijken....

 

Het gaat er om duidelijk te maken hoe en waarom dingen gebeuren. Daarvoor gebruik je soms hypothetische situaties. Ook modelvliegers die nooit downwind klimmen kunnen er hun voordeel mee doen. (Ik klim soms wel downwind, met name met een electrozwever).

Natuurlijk kan je een kist tegen de wind in draaien. De vraag is alleen, of het daarbij voor die kist iets uitmaakt hoe de wind waait. Doorgaans maakt het wél iets uit hoe de piloot de snelheid van het model beoordeelt, en daar gaat het hier over.
Maar als je alles al weet kan je dit draadje ook overslaan. Zet 'm op Richard!

 

Dat uit de lucht lazeren van een mooie kist is precies wat Richard wil voorkomen door meer begrip te kweken bij de modelvliegers. Ook jij hebt blijkbaar de zeer basale fout gemaakt de luchtsnelheid eruit te laten lopen in de meewind bocht. Troost je, velen doen dat. Juist dat willen we hier voorkomen!

Die rook gaat niet om gelijk halen, zoals Bart al zei wil Richard hier begrip testen. Het gaat niet noodzakelijk om een reele situatie, maar om een vraagstuk dat begrip vergt om het juiste antwoord te kunnen geven. Gelijk halen is geen issue hier.

 

Nou, hij bereikt het tegenovergestelde. Als je niet ver van stall met de wind meevliegt (vanaf de grond gezien), zou je volgens Richard's theorie hier met dezelfde gasstand een bocht kunnen draaien de wind in, zonder problemen. Richard doceert hier dus vanuit een gelijk precies het verkeerde.

In werkelijkheid valt dan je kist uit de lucht, als je dezelfde gasstand vast blijft houden. Je moet gas bij geven in zo'n situatie. Dat komt op zichzelf niet door de wind, maar doordat je snelheid verliest in zo'n bocht en dus onder stall uitkomt. Voor de goede orde; je verliest luchtsnelheid door de drag van je roeren.

 

Richard geeft aan dat de stelling van de gecrashde piloot niet klopt, want een toestel tegen de wind in draaien is een verkeerde aanname.
En dat klopt ! maar daar hebben modelvliegers niks aan. Het is zeer leerzaam wat Richard aangeeft, maar zal geen invloed hebben op het gedrag van modelpiloten. Een snelheidsmeter via telemetrie zal wel kunnen bijdragen .

 

Henri,
Als je doelt mijn opm op pagina 1:
Dus als jouw model prima horizontaal vliegt met de motor op bvb 5000RPM, dan zal hij dat in alle richtingen doen, ongeacht de wind. Je hoeft dus geen "gas" bij te geven als je "tegen de wind" in vliegt, dat is complete onzin.

Dan heb ik het over een model wat PRIMA vliegt met bvb 5000RPM.
Ik héb het er NIET over gehad dat je daar met stalling speed door de lucht heen baggert, dat maak JIJ er van en legt mij in de mond dat ik dat maar dan altijd adviseer zo te doen, bvb als je een bocht maakt. Vliegen rond stalling speed en de consequenties er van bij bvb met bochten maken hebben niks met wind te maken. Dat is aerodynamica.

Ergens verderop in deze discussie verklaar ik hetzelfde als jij in je laatste post dat roeruitslag het omslagpunt kan betekenen tussen wel of niet stallen (mits je zéér langzaam vliegt) en dat komt dan NIET alleen door de roeruitslag, maar omdat bochten ALTIJD meer energie vergen omdat de koers veranderd moet worden en die energie moeten de vleugels opwekken. Héb ik dus al een keer gezegd.

Henri, sta me toe dat jij op een in ieder geval voor mij nare manier discussieert en als je dat overal doet dan sta ik er dus niet versteld van dat je al vaker van het forum/draadjes verwijderd bent.
Je probeert door her en der beetjes uit zijn verband gerukt opnieuw te presenteren om iemand (mij dus) zwart te maken, dat is een uiterst onsportieve manier van omgang met elkaar.

Moet je persé gelijk hebben, soit, keep on dreaming, geloof in je eigen stellingen en laat de welwillende mensen hier met rust zodat we op een plezierige manier iedereen verder kunnen helpen. Kennelijk is dat niet jouw ultieme doel van het meedoen aan deze discussie. Jij bent op zoek naar irritatie en ramkoersen.

Rhelie,
Ik ben nét zo goed modelvlieger jij hoor! Al vanaf mijn 10e! Da's 49 jaar geleden om precies te zijn.
Bovendien vlieg ik, maar heel erg weinig ook met een Raptor. En niet alleen hooveren maar ook circuits en licht bovenwerk. Tja, 3D dat is vanwege mijn leeftijd geen optie meer.

Ik probeer hier naast mijn modelvliegervaring met hulp van met mijn ervaring en opleiding als beroepsvlieger een erg groot misverstand/misinterpretatie bij modelvliegers aan de kaak te stellen.
Daar kun je het niet mee eens zijn dat ik dat doe, niemand gebiedt je hier om te lezen of te schrijven.
Wil je daarentegen meedenken waarom dat probleem zo hardnekkig heerst en door vragen te stellen EN na te denken, proberen een voorstelling te maken wat er nou wérkelijk speelt, dan gaan we lekker door.

En ja hoor, ik gebruik ook vaak de term tegen de wind in draaien als je naar final draait vanuit baseleg. Dat klopt "technisch" dan wel niet, maar we weten allemaal wat je bedoelt.


Mijn vraag over het de twee manieren van klimmen is echt niet zo vreemd hoor, als je een F3A/F3A-X programma vliegt dan zitten daar echt wel klimmende figuren in, downwind gericht, zoals de halve omgekeerde Cubaan, wat een mooie keerfiguur is.
Het ging er mij om dat veel modelvliegers denken dat een model altijd "beter" klimt tegen de wind in en dat is pertinent niet zo. (m.u.v invloed door windshear)
Alleen omdat het met een steilere hoek (verduidelijk het straks wel) klimt DENK je dat-ie sneller klimt.

Terug naar de ballon, je laat vier modellen alle vier de hoofdrichtingen op klimmen, welke is het eerste 100m hoger.
Geneen dus, want ze bereiken alle vier die 100m hoger tegelijkertijd. EN, vanuit de ballon gezien, onder een perfect dezelfde hoek, zodat ze op precies dezelfde AFSTAND van de ballon ook op die hoogte zitten!
Maar uiteraard zal een waarnemer op de grond dit anders waarnemen en die ziet het model wat "tegen de wind" in klimt, steiler klimmen (t.o.v de grond).
Voor een model maakt de klimrichting dus niks uit.
DAT je als modelvlieger jouw model liever bij je in de buurt houdt en dat zoveel mogelijk tegen de wind in doet, tja, dat leer je al bij je eerste les modelvliegen en doe ik natuurlijk, als het ff kan, ook!
Wij doen met slepen in harde wind niks anders, hoor, tegen de wind in!

Maar het voorbeeld was meer om te testen of je de theorie er achter begrijpt.

Kenwood96.
Als je nou de observator IN het vliegtuig zet dan zie je dat wind geen invloed heeft, anders dan dat de aarde anders onder je verplaatst als dat je zou verwachten aan de hand van de richting van de neus. Dat levert je echter géén voelbare kracht op en dat probeer ik al 10 pagina's draadje te verduidelijken.

 

@Richard: ik probeer niemand zwart te maken, ik discusseer zelden of nooit op persoonlijke aard. Ik zeg ook niet dat jij rechtstreeks zegt dat iets zo werkt of niet, ik zeg dat door jouw stellingname, mensen kunnen denken dat het helemaal niet uitmaakt hoe de wind staat als je vliegt, en dat kan als gevolg hebben dat toestellen uit de lucht komen donderen.

Fotor zegt: richard wil voorkomen dat er toestellen uit de lucht vallen... daar reageerde ik op. De ironie is namelijk dat met het begrijpen wat jij zegt, het tegendeel het gevolg kan zijn, omdat men dan denkt dat wind niet uitmaakt en men dus die tegenwindse bocht bij dezelfde gasstand zal willen vliegen.

En Richard, prima als je mijn discussietrant vervelend vind, maar lees je eigen antwoorden op mij even terug. Ik denk dat jij aardig wat harder van leer trekt, je arroganter opstelt en meer gelijk wil hebben, dan ik in dit draadje.

Het is niet zo dat ik op ramkoers wil zitten of irritatie opwekken, het is zo dat jij alleen maar mensen wilt die zeggen "Richard je hebt helemaal gelijk, wat ben jij slim, mag ik je aanraken?". Zodra iemand tegenspreekt of in net ABN redenaties probeert te verzinnen voor wat hij gewoon ziet in de lucht, ga jij briesen en van de toren blazen.

Ja, nu maak ik je even zwart, dat is voor het eerst in dit hele draadje waarin ik iets persoonlijks over jou zeg. Omdat jij het nodig vind de persoonlijke toer op te gaan, niet ik. In dit hele draadje heb ik voor dit bericht, NIETS persoonlijks gezegd, hoe je er dus bijkomt dat ik je zwart zou trachten te maken, is mij een raadsel.

En wees niet bang, vanaf nu zal ik bij echt terugtrekken uit dit draadje. Het is precies zoals ik eerder al zij, men wil hier geen discussie, men wil één iemand die iets zegt en dan de rest die zegt "jaaaa wat goed van jou". Veel plezier daarmee, ik vraag mij af wat het nut daar van is, maar dat ben ik.

 

Henri: WIND MAAKT NIET UIT. Je kan die "tegenwindse"bocht met dezelfde gasstand vliegen als de "meewindse" bocht. Duidelijker dan Richard kan ik het niet uitleggen... Richard probeert mensen voor de misvatting te behoeden dat ze downwind wel wat gas kunnen terugnemen omdat hun toestel zo hard gaat, dat is alles.

Ik denk niet dat je op ramkoers zit, in elk geval niet opzettelijk (we hebben een paar PB's gewisseld) maar je bent gewoon erg hardnekkig; ook in bovenstaande post van je blijkt dat je, ondanks alles, toch nog niet echt hebt geaccepteerd dat het toestel volledig blind is voor de windrichting.

 

Ik denk dat over feiten gewoon weinig kan gediscussieërd worden. Het is wat het is, niet meer en niet minder. Het is jammer dat dergelijk draadje moet ontaarden in een potje welles nietes waar niemand beter van wordt.

Dat Richard over een bepaalde "expertise" beschikt staat ook buiten kijf, daar heeft hij van ons geen "ohhs" of "ahhhs" voor nodig (mocht hij dat wel nodig hebben start ik wel een facebookfanpagina ter zijner ere)

Het lijkt me vermoeiend om telkens weer over "details" uitleg te moeten verschaffen die weinig belangrijk zijn als het over de essentie van dit draadje gaat.

Discussie moet kunnen (anders kunnen we gans deze forumhandel opbergen) maar sommige elementaire zaken dienen aangenomen te worden. Als we zelfs daar een discussie over beginnen start ik straks een draadje over het feit of de aarde wel ronddraaid....

Stevo

 

Nee Bart, je begrijpt mij niet. Ik begrijp nu wel dat wind niet uitmaakt, dat is duidelijk genoeg gemaakt. Echter met die gedachte in het achterhoofd, kan men dus in realiteit verkeerde beslissingen nemen, denkende dat wind de enige factor is, terwijl dat niet zo is. Duidelijker dan dat kan ik het niet uitleggen. Voor de vlieger zelf, die op de grond staat, maakt de wind wél uit in zijn waarneming.

Ik stel geen basisdingen ter discussie, juist het begrip dat wind niets uitmaakt, is volgens mij de kern van de hele discussie.

Anyways, zoals gezegd, ik hou mij er buiten. Het was en is nooit mijn bedoeling mensen te agiteren. Ik heb er een hard hoofd in dat dat altijd aan mij ligt, maar soit, de feiten liggen er. Dus verder veel plezier met deze 'discussie'

 

Dat denk ik ook inmiddels wel, gezien enkele eerdere citaten.

Dat is nu net waarom dit draadje gestart is. Veel mensen nemen alleen waar ten opzichte van de grond, en begrijpen vervolgens niet waarom dingen fout gaan. Het doel van dit draadje is geweest om de waarneming die een vlieger doet vanaf de grond juist te kunnen interpreteren. Men moet besef krijgen dat een vliegtuig vliegt ten opzichte van de lucht, en niet ten opzichte van de grond. De waarneming die wij doen (ten opzichte van de grond) moet juist geinterpreteerd worden. Bij enkelen is dat doel inmiddels bereikt.

Ik moet trouwens toegeven dat ik, ondanks dat ik de theorie volledig beheers, er nog steeds soms moeite mee heb. Ik snap helemaal waarom veel modelvliegers de fout in gaan als er wind staat. Gelukkig kan ik door mijn kennis vanuit de 'grote' vliegerij eea goed interpreteren, waardoor ik impulsen tot foute correcties grotendeels kan onderdrukken, maar die impulsen zijn er na een aantal jaren modelvliegen wel degelijk nog steeds. Ook ik heb moeite met het vliegen van een nette bocht op lage hoogte als er wind staat. Misschien een schrale troost voor degenen die nog moeite hebben met het begrip.

 

@Richard Ik geloof ook niet dat Henri je zwart probeert te maken. Hij is iemand die zich niet makkelijk laat overtuigen en daarbij iemand die niet snel opgeeft in een discussie. Je kan hem niet kwalijk nemen dat hij denkfouten maakt die 90% van de modelvliegers maakt. In dit soort moeilijke theoretische discussies komt het begrip vaak langzaam, en als begrip er half wel/half niet is kan dat bijzonder verwarrend zijn.

 

De Henri discussie methode is open en recht voor zijn raap, maar niet een eerlijke. De stellingname lijkt namelijk eenduidig, maar is het op basaal nivo niet. Over de reden daarachter kan ik alleen maar gissen, dat zou een ego kwestie kunnen zijn.
Sommige personen kunnen nu eenmaal moeilijker dan anderen zeggen : "weet je, zo had ik het nog niet bekeken, ik zie het nu anders, je hebt eigenlijk gelijk"

Op het punt aankomen en zeggen "ok, ik denk nu ook dat het niets uitmaakt" is maar de helft van de punten die je kunt scoren.
Als je vervolgens probeert te zeggen dat hier dingen gezegd worden die mensen in de fout kunnen laten gaan komt dat op het conto van de fout-denkers. Probeer die nou ook eens te helpen over de brug te komen ipv als grote vergeler de boel in de war te schoppen door mensen aan het twijfelen te brengen.
Zinnen die frasen bevatten als "voor modelvliegers" ????? Uhhhh? Hoezo? modelvliegtuigen zijn toch ook vliegtuigen die vliegen volgens dezelfde wetten?
Met het nieuw gevonden inzicht moet je leren fouten die voortkomen uit foute denkbeelden te voorkomen.

Ik durf te wedden dat die meneer met de zwever niet gecrashed was als hij die bocht met wind mee met zijn ogen dicht had gevlogen. Dan was de kist keurig de andere kant op gedraaid zonder crashen.
En ja, met de ogen dicht vliegen kan echt, is hetzelfde als schrijven zonder naar het papier te kijken. Na een beetje oefenen kan iedereen het.
Als je weet hoe je kist op je handen reageert kun je een redelijk stuk van een vluchtbaan "blind" vliegen. Ik heb het zelf wel eens gedaan toen mijn kist in grondmist kwam en ik na een kort schrikmoment besloot om de bocht blind door te vliegen. 4-5 seconden later schoot de kist op vrijwel dezelfde hoogte en nog steeds in de grote bocht uit de wolk die de mist veroorzaakte.

Samnegevat en de grote lijn achter dit hele verhaal: Laat je niet belazeren door je ogen als je op de grond staat.

 

Even een rustmoment, het gaat anders te emotioneel worden.

Het was al een lange wens van me dit probleem samen met een groot aantal deelnemers in het voetlicht te zetten, het begint te lukken denk ik, al is dit gedeelte van het forum niet het drukst bezochte.
Het draadje is in korte tijd gegroeid en er staan veel zinnige dingen in, ook ik heb er van geleerd.
Iedereen die ooit een draadje gestart is, krijgt toch een beetje "da's mijn kindje" gevoel. Van daaruit kan het ook van mijn kant wel eens wat emotioneel zijn geworden, als ik met beide handen in de lucht vertwijfeld uit moest roepen, wat er nou zo moeilijk is te snappen aan een basis natuurwet.

Zonder op mijn borst te slaan, ik heb er toch al zeer veel uurtjes in zitten, en heb soms heel diep moeten graven om zaken te verduidelijken. Samen met anderen die "het licht" al veel eerder gezien hebben. Dat heb ik zelf gewild en behoef daar geen dank voor maar een beetje respect voor iedereen die zich goedbedoeld inzet om de goegemeente iets uit te leggen, kan natuurlijk geen kwaad. Meer hoeft echt niet.

Omdat er hier tegen, zoals Stevo ook al zegt over basaal natuurkundige dingen gestreden wordt, die in mijn ogen zo klinkklaar zijn als de stelling van Pythagoras, dan kun je je voorstellen dat ook mijn lontje wat kort werd, door alle kronkels die zijn gepasseerd en misschien nog gaan komen.

Ik wist dat ik tegenwerking, ongeloof en kritiek zou krijgen, maar enkele dingen:

Dat ik bloot geef dat mijn achtergrond professioneel is (was) doe ik met een reden en niet om mee te koketteren. Er komen wel vaker draadjes langs van een of de andere self proclaimed "expert", met een of andere stelling. Door te schermen met een profi achtergrond hoopte ik dat mensen beter zouden luisteren, maar daar heb ik me dan in vergist.
Stel dat ik me als "hobbyist" zou begeven op een draadje over bvb een medisch probleem, dan zou ik naar een afgestudeerde dokter die bereid is aan zo'n draadje mee te werken eerst heel goed LUISTEREN. Dat mis ik soms hier.

Henri, ik ben niet haatdragend, en ben al wat ouder dan jij, ik weet inmiddels dat het leven te kort is om ruzie "om niks" te hebben.
Wat mij betreft doe je gewoon weer mee, zand erover wat hier en daar gezegd is. Nieuwe kansen, nieuwe prijzen.
Zeg alleen precies wat je niet begrijpt dan zal ik of iemand anders het proberen uit te leggen, desnoods in een PB. Maar de eerste winst is er dat je nu ook ziet en accepteert dat wind geen invloed heeft op de vliegeigenschappen.

Ik begrijp dat het voor velen een eye-opener is en dat is best dapper, iets waar je zonder verder veel over nagedacht te hebben, voor waarheid hebt aangenomen. En dan moet je in ene "om", als het blijkt dat je al die tijd een wangedrocht in je hoofd gehad hebt. Valt voorwaar niet mee!

De uitleg:
Voorbeeld 1 de rook.
Als je regelmatig de zgn "contrails" volgt in de lucht zie je daar altijd het vliegtuig als de punt van een speer recht van voren zitten. De "rook" maakt helemaal geen hoek met de langsas van het vliegtuig, het wijst kaarsrecht naar achteren.
De rook is niet meer of minder dan het "spoor" van wat het model IN de luchtmassa heeft afgelegd!
Zou de "theorie" van de nog enkele ongelovigen, dat de wind "tegen het vliegtuig aan blaast" kloppen, dan zou de rook idd een hoekje maken bij het verlaten van het vliegtuig. Wat dus ten ene male niet klopt.
Het rookspoor evenwijdig aan de grondkoers is eveneens helemaal van de zotte.

Er ZIJN fraaie plaatjes van rook die onder een hoek het vliegtuig verlaat, maar dan is het (model)vliegtuig aan een slipvlucht (zoals"meskant") bezig en dat is een geheel aerodynamische manoeuvre en staat los van de wind.

Vraag 2

Ik heb er die dus bijgedaan omdat daar zoals gezegd veel misverstand over is. Theoretisch maakt het geen ene mallemoer uit welke kant je op klimt, maar:
In de praktijk, met bijna altijd wind aanwezig na de start zal je model beter klimmen tegen de wind in, dat heb ik al uitgelegd in het andere draadje. Dat komt idd door de shear.
Maar er is wel een ander effect waarom klimmen tegen de wind in vaak beter uitkomt.
Veel modelvelden zitten bij bosranden en als je naar de bomen start wil je daar als het even kan niet in terecht komen, ofwel je zoekt dus de klimmethode op die de STEILSTE klimhoek oplevert.
Nou en samen met de wind stijgt het model van jou onder een steilere hoek als windaf, dus voor het vermijden van obstakels is tegen de wind in klimmen gewoon beter.
Het enige wat blijft is dat óndanks dat je onder een steilere hoek klimt, je tóch niet SNELLER op een bepaalde hoogte bent als die ene die windaf klimt!
Het waren dus gewoon min of meer theoretische voorbeelden om voor jezelf te testen of je het begint te snappen!

 

[mod]Heren, graag wil ik dat iedereen zich wel even netjes aan de regels houdt. Een discussie, zelfs op het scherpst van de snede, mag best maar houd wel respect voor elkaar aub.[/mod]

 

is niet leuk meer hier.
veel te veel opvliegerige types.
Is alleen moeilijk om toch niet stiekem weer te gaan kijken, maar ik hoop dat ik sterk genoeg ben.
Helaas kan ik draadjes "met eigen posting" niet op een negeer lijst zetten.
Veel plezier verder.

 

Jaren geleden kwam ik in een Brits zeilvliegblad ook een leuke brainteaser tegen over deze zelfde materie. Het plaatje heb ik er niet bij maar ik denk dat het zo ook wel werkt.
Je vliegt met je zeilvlieger op een hoogte van, pak 'm beet, 1000 meter. Er staat een zuidenwind van 20 km/u.
Opeens zie je iets heel ongebruikelijks: een groot vierkant platform, met zijden van zo'n honderd meter, dat gedragen wordt door vier grote ballonnen die aan de hoekpunten vast zitten. Het platform zweeft keurig op één hoogte.
Je besluit dat het leuk zou zijn om daar te landen, en vraagt je af in welke richting je dat het beste kan doen....

Goed, je bent er geland, hebt rondgekeken, en wil er ook weer weg. Aan welke kant kan je nu het beste weer starten?

Moet simpel zijn voor de volgers van dit draadje. Als er nou maar niemand gaat zeuren dat het platform, met het toegevoegde gewicht van zeilvlieger + piloot, ongetwijfeld zou gaan zakken...

 

in beider gevallen maakt het niks uit van welke richting je land of start . er is geen windrichting .

 

Een heel leerzaam draadje dit en ik ben Richard dankbaar dat hij zijn kennis/ervaring wil delen met ons

Ik als beginnend modelvlieger zat ook op het verkeerde pad mbt de wind. Het kost me even wat moeite maar ik geloof dat ik het nu begin te snappen.

Groet,
Theo

EDIT:

Dankzij dit draadje begrijp ik nu iets wat ik op één van mijn eerste (les)vluchten meemaakte.

Ik vloog tegen de wind in en maakte een mooie bocht naar links. Kreeg de wind van achteren en merkte dat mijn EasyStar sneller ging vliegen, te snel naar mijn zin, dus ik nam wat gas terug. Niet veel later viel de EasyStar weg over de linkervleugel en raakte in een spin. Dankzij ingrijpen van mijn instructeur werd erger voorkomen.

Als ik het dus goed begrepen heb dan moet ik ervoor zorgen dat ik met de wind mee dezelfde gas stand aan moet houden als tegen de wind in.