Grondsnelheid versus luchtsnelheid, ofwel de invloed van de wind

Dan ben jij een andere simpele ziel dan ikke want ik als "ongeletterde" snap nog steeds het probleem niet. Ik zie wat ik zie en daar reageer ik op met sturen. Ongeacht waar de wind vandaan komt mijn toestel gaat daarheen waar ik dat wil en niet waar de wind dat naartoe zou willen duwen.

Er wordt hier gegooid met termen en uitdrukkingen uit de grote luchtvaart en vele van die mannen die dat doen zijn allemaal (en nu ga ik dat een beetje onnetjes zeggen) "buschauffeur" in die grote buizen met vleugels.

Dit is eigenlijk een zelfde discussie als men ziet bij alles wat door een beroepsgroep wordt gedaan en dan kleinerend soms naar de hobbyist doet. Kijk maar eens naar de gesprekken van beroepschauffeurs en de hobbychauffeur die alleen maar in het weekend op de weg verschijnd met zijn heilige koe.

Let wel, ik wil niemand beledigen of wat dan ook, maar soms is het belangrijk om een duidelijk verschil te maken tussen beroep en hobby. Voor ons als modelvliegers maakt het vaak niet uit wat de wind doet met het model. Voor de grote jongens echter wel, het zou wel erg slordig zijn als je naar Madrid vertrekt en ergens in Rome aankomt..........
Als modelvlieger blijf je in een bepaalde vliegsector en aan de hand van dat stuur je en land je het model weer op de dezelfde plek op de grond als waar je gestart bent (give or take e few meters). (onze modelstart en landings banen zijn in verhouding soms wel heel erg breed en lang)

 

Fijn dat ook jij dit storend vindt, maar helaas je doet er zelf net zo hard aan mee:

foutje?

 

Hoi TC01

Je reactie is begrijpelijk, maar let wel, je zit hier NIET in het ALGEMEEN forum, maar een aerodynamica forum.
Dat geeft de indruk dat je bezig bent, méér dan de gemiddelde modelvlieger, met zaken die de doorsnee modelvlieger geen snars interesseert. En dat je ook de argumenten goed leest en er over nadenkt.
Ik probeer de verklaringen en aangehaalde theorie zo laagdrempelig mogelijk te houden, probeer de gebruikte terminologie zo goed mogelijk uit te leggen, maar enige inzet van de lezer is dan wel op zijn plaats. Daarvoor lees je hier ook mee.

Er bestaat in Nl geen theorieboek over modelvliegen, alhoewel we vanuit de KNVvL daar druk mee bezig zijn er een te schijven.

Natuurwetten die voor mandragende kisten gelden, gelden nét zo goed voor modellen.

Soms, omdat het blijkt, en je geeft het zelf toe, als het lastig is te begrijpen als modelvlieger hoe het nou in elkaar steekt, dan moet je met allerlei voorbeelden komen, zowel uit de grote als modelluchtvaart. Je kunt dat niet los van elkaar zien.

Als jij al die moeite van anderen en mij vervolgens niet op prijs stelt, dan weet ik niet of je wel thuis bent in dit deel van het forum omdat je kennelijk niet echt veel moeite doet het wél te begrijpen.

Modellluchtvaart onderscheidt zich van mandragend, oa omdat je het mag doen zonder enige vorm van theoretische achtergrond. Zodra je gaat zweef- of sportvliegen verandert dat en dat is niet voor niks. Zonder kennis dan zou de vliegerij pas écht gevaarlijk worden.

Ik durf botweg te stellen dat een groot deel van de ongelukken met modelvliegtuigen gebeurt door een gebrek aan kennis. Ik vind dat altijd doodzonde als een "vermijdbare" crash gebeurt.
In dit draadje probeer ik tenminste één deel van dat moeras van onkunde uit te lichten en te verduidelijken.
Heb je daar geen boodschap aan, even goede vrienden, maar mopper dan niet dat er hier mensen zijn die er tijd in stoppen om dit te verduidelijken aan welwillende deelnemers.

O, en ik geloof dat hier NIEMAND die ook 1/1 vliegt, kleinerend spreekt over modelvliegers, want we zitten hier allemaal in de rol van modelvlieger!

 

Wat jammer toch dat er elke keer weer mensen opduiken die deze discussie maar dom gezwets vinden. Als de discussie voor jou niets toevoegt, laat hem dan lekker links liggen. Hier wordt een probleem aan de kaak gesteld waar veel modelvliegers (begrijpelijk) mee worstelen. Richard probeert daar iets aan te doen, en een aantal mensen snappen dingen nu beter. Dat een deel van de deelnemers aan de discussie beroepsvlieger is is logisch, deze zijn nu eenmaal veel beter opgeleid (theoretisch en praktisch) en hebben meer ervaring in deze materie, vanuit een andere invalshoek dan het modelvliegen. Het is echt geen betweterigheid of macho gedrag van de beroepsvlieger, men probeert zijn kennis open te stellen voor de mede-hobbyist, zodat deze er zijn voordeel mee kan doen. Bovendien weet Richard ook dat de gemiddelde modelvlieger bijzonder eigenwijs is en dat velen zich weinig van zijn raad aan zullen trekken, maar elke modelvlieger die hier wel iets leert is er één. Al scheelt het maar 1 crash is het doel hier wat mij betreft al bereikt.
Het bezigen van Engelse termen is helaas in een aantal gevallen niet te vermijden omdat het Nederlands simpelweg geen woorden heeft voor die begrippen. We kunnen wel een leuke term verzinnen, maar daar schiet je niets mee op. Dan kan je beter meteen het juiste Engelse woord erbij pakken.

Ik probeer altijd positief te blijven hier, maar soms valt het niet mee. Ik moest dit even kwijt.
Richard, ga vooral door. Er zijn genoeg mensen die de inspanningen wel waarderen.

Groeten,
Raymond
beroepsvlieger Boeing 737

 

Klopt, en daar werkte ik ook aan mee, maar vanaf dat jij op de stoel zit van Rob is er niks meer van gekomen. Het lijkt wel alsof alles wat we met die werkgroep al hadden bereikt niet meer bestaat.

Helaas heb je daar gelijk in en ook jij maakt dit soort inschattingsfouten, en daar was ik laatst helaas getuige van............ en ja, ik maak die fouten ook nog steeds, niemand is foutloos.

Schijnbaar voelen jullie je toch op je pik getrapt ondanks dat ik duidelijk aangeef dat ik niemand wil beledigen of wat dan ook. Dat jullie iets willen uitleggen is goed en moet ook, maar probeer dat dan zo te doen dat iedereen het begrijpt.

 

Ik ben geen beroepspiloot, heb het vliegen van mijn vader geleerd, vlieg zelden op een club wegens gebrek aan hellingen aldaar, en heb de meeste van mijn kennis opgedaan door te vliegen, crashen, vliegen, lezen, nadenken en luisteren naar anderen.

En ik ben geen term tegen gekomen in de discussie die niet te begrijpen is of die niet verder uitgelegd is. Als je open staat voor de stof is het echt wel te snappen.

Justus

 

Je doet wel erg uit de hoogte he, ik heb dat zelf nog niet in die bewoordingen zien staan.
Commentaar wat jou niet aanstaat kun je ook negeren (scheelt anderen die zich door jouw reactie aangesproken voelen weer typ werk en het stoort de discussie minder).

Ik geloof dat je dat "model" wel weg kan laten.

Ik probeer hier een beetje van te leren en anderen op het forum te helpen, maar jullie vliegers zijn wel erg opvliegerig en zeker snel op je tenen getrapt.

Als er dan zinnen komen met enkel Engelse (zogenaamde vlieg) termen in de trant van "kijk mij eens interessant zijn" leest dat voor een techneut (weliswaar niet op vlieg niveau) wel erg lastig, als je via wiki eerst uitleg moet gaan zoeken.

Ik ga geen voorbeelden geven want dan gaat er vast weer iemand zeggen dat ik een insecten aan het copuleren ben

 

Lees nog eens heel duidelijk en hardop wat ik geschreven heb. Nergens, maar dan ook nergens zeg ik dat het niet interesant is/vind. Maar er zijn meer mensen zoals ik die alles zelf hebben moeten leren en van theorie niks snappen totdat het duidelijk in de partijk uitgelegd of voorgedaan wordt. Theorie en tekst op papier is prachtig, maar niet iedereen kan via die weg de stof leren of begrijpen.
Ja ik kan lezen en schrijven en heb ook wel een beetje verstand, maar helaas zegt platte tekst me niet zo veel. Vandaar ook dat ik nooit een theorieschool heb kunnen afmaken met ene diploma. En toen het zover was kon ik ook niet meer naar een ambachtschool. Alles wat ik nu weet en ken heb ik allemaal via de praktijk en handson training.

Iedere keer als ik mensen aanspreek op het feit dat er ook wel eens anderen zouden kunnen zijn die niet zo makkelijk alles kunnen leren of begrijpen op de manier zoals iets uitgelegd wordt voelen bepaalde mensen zich aangevallen. Maar ik mag me nooit aangevallen voelen over de soms kleinerende manier die deze zogenaamde specialisten gebruiken om mensen de grond in te drukken.

Ik zal verder niks meer posten in deze draad, ik zoek het zelf wel allemaal uit. Ohja, dat had ik al want ik heb van dit fenomeen schijnbaar geen last.................

wat is wind? wind is een verplaatsing van lucht.......
wat doet een vliegtuig? Dit verplaatst zich ten opzichte van de lucht.......
Wat als het windstil is? Dan maakt een vliegtuig zijn eigen wind...........

 

TC01, bespuur ik uit je reactie enige frustratie?
Ga dat alstublieft niet in dit draadje ventileren. Jij lijkt mij kundig en mans genoeg om je onvrede buiten dit forum te bespreken.
Maar ga geen onder de gordel opmerkingen plaatsen.
Na ja, het is jouw keus!

De hele uitleg in dit draadje kan ik prima volgen en hoefde tot nu doe geen vragen te stellen.
Verder is dit draadje voor mij een verrijking omdat ik van nature leergierig ben en me graag verder wil ontwikkelen.

Johannes

 

Hoi,

Laat ik beginnen met te stellen dat ik GEEN beroepsvlieger ben, maar enkel een modelvlieger. Autodidact, en al jaren geïnteresseerd in de achterliggende theorie.
En ik heb Richard en Raymond zowel op als buiten het forum nog nooit kunnen betrappen op 'gezwets'. Het is jammer dat, telkens wanneer enkelen er kennelijk moeite mee hebben om te begrijpen wat er gesteld wordt, de discussie ontaard in dit soort opmerkingen. Wat berijk je daarmee? Gekwetste personen, en je begrijpt het daarna nog steeds niet.

Wat is er mis met vertellen dat je het niet snapt, of te beweren dat jij er toch anders over denkt? Er is hier niemand die daarop iemand zal aankijken, en er zijn er voldoende die dan een poging ondernemen om het anders uit te leggen, zodat het wel overkomt. Waaronder mijzelf.
Laten we proberen niet op de man te reageren, maar op het onderwerp.

Goed, nu mijn bijdrage aan het onderwerp. Wellicht leuk om te weten: de alinea hieronder is geschreven VOORDAT ik de de alinea's hierboven schreef.

Richard, opnieuw een heldere uitleg.
Wellicht een toevoeging voor diegenen die moeite hebben dit in te zien. Je kunt die hoek 'alfa' zeervoudig aan jezelf zichtbaar maken. Daartoe moet je gaan vliegen met een kist die relatief langzaam vliegt (op een dag met wat meer wind). Ga recht tegen de wind in staan en probeer je kist netjes van links naar rechts (of andersom) dwars op de wind te laten vliegen.
Dan zul je zien dat de romp een hoek maakt tov. de afgelegde weg. Dat is die hoek 'alfa' uit Richards verhaal. Je ziet dit het beste als je niet te ver voor je vliegt, recht boven je is ideaal, maar oha. lastiger sturen.

Gr. Dirk.

 

He mannen,
Het is aardig op weg een "de aarde is rond/de aarde is plat" discussie aan het worden!
Laten we het althans proberen niet op de man te spelen.

Niettemin:
Baggeraar, aan je handtekening en en je forumnaam concludeer ik dat je meer in de schepen zit ("bootjes" mag ik niet meer zeggen van Roel )
Het moge duidelijk zijn dat jij meer moeite hebt met een jargon waar je minder affiniteit mee hebt.
Maar erg leuk dat je ondanks dat toch meeleest en probeert mee te denken, net als Justus.

In het andere "shear" draadje geeft Justus als beroeps (kapitein?, 1e Stuur?) een uiterst gewaardeerde andere kijk op shear, vanuit zijn ervaring op schepen.
In zijn verhaal gebruikt hij ook uitdrukkingen, afkortingen en zegswijzen die we in de luchtvaart niet kennen. Met wat nadenken begrijp ik wat hij bedoelt en zo niet kan ik hem dat hier vragen en hij zal de laatste zijn om mij of ons daar niet mee te helpen.

Kom jij dus echt een term tegen die we hier niet besproken hebben, laat het horen en dan krijg je normaal antwoord.

Verder, er over door filosoferend, een jargon bouwt snel muren om een groep mensen, zo van de ingewijden mogen meel%llen, de rest is dom en valt daar buiten. Mocht je dat gevoel hebben gekregen, dit is beslist niet de opzet van deze discussie, anders had ik hem helemaal niet moeten starten.
Er zijn voldoende Pilotenfora voor allerlei belangengroepen en je kunt als beroepsvlieger daar naar hartenlust bakkeleien tussen geloofsgenoten. Daar hebben mannen zoals Fotor en ik het MBF niet voor nodig.
Onze bijdragen zijn er alléén om diegenen die er, al zij het soms uiteindelijk, voor open staan. Maar dan wél de moeite nemen de argumentatie goed te lezen.

Wat ik echter ook al zelf gemerkt heb is dat je als opgeleide vlieger je stoort aan de volharding waarmee totaal verkeerde standpunten tot in het bizarre verdedigd worden. Tegenargumenten lijken niet aan te slaan.

De aarde is plat omdat ik niet kan zien dat hij rond is. Mede door de klerikale instanties is het volk 2000 jaar lang bedonderd met deze domheid. Het kwam ze ff niet goed uit het toe te geven. Ondanks opstapelend bewijs. En de ronde aarde wetenschappers werden gewoon terecht gesteld.

Als je op een wiskundig forum in een discussie je moet verdedigen over iets simpels als de stelling van Pythagoras, dan zakt je broek wel eens af als profi en dan reageer je kregel op den duur. Dan moet je ook idd niet letterlijk gaan citeren op hier en daar een wat emotionele tekst.

 

Om maar even een beroemde profeet te quoten

Stevo

 

En hier nog een "disciplinus nauticus simplex" ...

Als zelfs ik als modelschipper bovenstaand verhaal begrijp is er van een te hoog "vakjargon"-gehalte weinig sprake.
Soms ontkom je niet aan vaktermen. Een "normaal" nederlands woord is er niet voor.
Daar heeft opleiding (of een gebrek daar aan) weinig mee te maken.

En ja, de aarde is plat! (Dat zegt mijn echtgenote tenminste...)

 

@TC101
Het komt voor, maar is het niet gebruikelijk en zeker niet wenselijk om een discussie als deze op de man te spelen. En als je dan op de man speelt, vind ik dat je dan ook het lef moet hebben om je echte naam er onder te zetten.

Daarnaast is het zo, dat het werk aan de syllabus zeker niet stil is komen te liggen. Maar kennelijk ben je lid van de werkgroep en dan hoor je ook te weten dat ik in 2008 en 2009 alle leden van de werkgroep een concept heb toegestuurd en dat ik daar van NIEMAND VAN DE 18 LEDEN enige (inhoudelijke) reactie op heb gekregen. Je kunt je voorstellen dat mijn motivatie – en ook die van de andere schrijvers – hierdoor niet gestimuleerd werd. Er is dan ook een periode geweest dat ik er duidelijk weinig aan gedaan heb.
Intussen zijn we weer druk bezig met schrijven, corrigeren en redigeren. Nog steeds met de insteek dat het zonder formules begrijpelijk moet zijn. Zoals ik al eerder in dit draadje (zij het in wat andere bewoordingen) aangeduid heb:

Niets is makkelijker dan een bewering dichtspijkeren met een niet ter discussie staande bewijsvoering. Maar dat is nu net niet de bedoeling. En als je het dan niet begrijpt, zeg dat dan gewoon. Dan proberen we het op een andere manier alsnog duidelijk te maken.

Groet Huib

 

En weer verder met het oorspronkelijke onderwerp.

Voor iedereen die zich hier een beetje in wil verdiepen is het allemaal makkelijk te begrijpen. Heldere voorbeelden worden door meerdere mensen op verschillende manieren gegeven. Uiterst leerzaam voor degene die het nog niet helemaal onder de knie heeft. Heb je het (nog) niet onder de knie, blijf eventuele vragen helder stellen en dan vooral het deel wat nog niet doorgedrongen is.

Als mod:
Volgende offtopic reacties veeg ik verder zonder commentaar weg. Moet een leerzaam en informatief draadje blijven. Niks meer dan hulde voor degene die inhoudelijke bijdragen leveren

 

Helemaal mee eens Martin.

Groet Huib

 

om eerlijk te zijn heb ik niet alles meer 100% gelezen maar ik geloof dat ik mijn vraag nog niet voorbij heb zien komen.
Stel ze hebben een grote boeing opgevoerd met nieuwe motoren waardoor hij 1150km/h vliegt. Maar hij heeft een stevig briesje in de rug van ongeveer 100km/h.
De vraag is dan of hij ook door de geluidsbarrière gaat? of gaat geluid langzamer tegen de wind in?

gedraagt geluid zich net zo als een vliegtuig in de lucht?

 

Geluid gedraagt zich inderdaad net als een vliegtuig. Geluid beweegt zich met een vaste snelheid t.o.v. de lucht. Dus geluid gaat met de wind mee sneller t.o.v. de grond dan bij windstilte. De Boeing zal niet door de geluidsbarriere gaan.

 

Wanneer het vliegtuig 1150km/uur vliegt zal dat ten opzichte van de lucht zijn die het vliegtuig omringt. Dat heet de IAS, de Indicated Air Speed. Je ziet het al dat is de luchtsnelheid. Deze moet nog gecompenseerd worden in verband met de hoogte en temperatuur maar dat niet van belang hier.
Wanneer de lucht met een snelheid van 100km/uur over de grond gaat en het vliegtuig vliegt in de zelfde richting in die luchtmassa dan zal het vliegtuig ten opzichte van de grond met 1250km/uur vliegen. Toch is dat NIET boven de geluidsnelheid want die moet je meten ten opzichte van de omringende lucht.
In dit voorbeeld moet wel vlak boven de grond gevlogen worden want op de hoogtes waar een Boeing normaal vliegt is de geluidssnelheid een stuk lager. Op 10km hoogte is die nog maar rond de 1050km/uur!

Je kan het ook vergelijken met een trein waar jij in fietst. Jij fietst met een snelheid van 20km/uur door die trein. Fiets je in de rijrichting dan zal je ten opzichte van de grond dus de treinsnelheid + 20km/uur fietsen. Fiets je tegen de rijrichting in dan zal je ten opzichte van de grond dus de treinsnelheid - 20km/uur fietsen. Voor jouw maakt dat niets uit want jij fietst nooit harder dan 20km/uur.
Zou je hetzelfde doen in de Concorde die met 2x de snelheid van het geluid vliegt dan nog zal je op je fietsje nooit harder gaan dan 20km/uur.

 

Luppie.
Goede en leuke vraag.
Ernst en Fotor hebben hem al duidelijk beantwoord.
Nog een korte uitleg van wat de "geluidsbarrière" eigenlijk is, in aanvulling:

Een vliegtuig is een soort geluidsbron, een verstoring van de luchtdruk.
Hij "zendt" ahw een "geluids" ofwel drukgolf uit, dat hij er aan komt.
Net zoals een schip een boeggolf opwerpt. Het water begint al vele meters vóór de boeg af te wijken.
Ik verwonderde me als kind al (Yep, dorpje aan de Maas) het fenomeen dat vér voor de boot passeerde het water aan de kant begon terug te trekken! Je werd zó het water ingesleurd!

Met behulp van windtunnel testen kun je het zichzelf aanpassen van de naderende stroming zien, als een profiel door de lucht heen gaat. De lucht gaat zich al een beetje richten naar de aanstormende vleugelvoorrand.

Bij toenemende snelheid wordt deze "waarschuwings" afstand steeds korter en kleiner.
Tegen de Mach 1 is dit teruggelopen naar 0 en knalt de voorrand van de vleugel tegen "ongewaarschuwde luchtdeeltjes". Het gevolg is een sterk veranderend gedrag van de Lift en weerstandskrachten van het profiel.

In vroeger jaren met de eerste testen (zelfs met Spitfires!) in vol vermogen duikvluchten (moet je maar durven...) en totaal ongeschikte vleugels/profielen leekt het een onneembare "barrière" te zijn, vandaar de naam, die in feite misplaatst is. Er IS helemaal geen barrière in de zin van het woord.

Later, met de experimentele kisten zoals de X-klasse vliegtuigen die dit gingen onderzoeken, bleek met zaken zoals aangepaste profielen en pijlvleugels makkelijk de M1 te tackelen.

Ik ben nooit met de Concorde meegevlogen maar aan boord scheen je vrijwel niks te merken van het passeren van Mach 1 of 2.

Een wijdverbreid misverstand (ai, ai, niet wéér eentje... ) is dat de "knal" niet een éénmalige knal is tijdens het overschrijden van de de M1, maar een soort trechter is die de supersone kist continue achter zich aan sleept. De Concorde "sleepte" dus zo'n soort continue "knal" achter zich aan, van Schotland tot de kust van New Foundland!
Ik denk dat vele vissers en bemanningen van weerschepen deze bak vervloekt hebben, als ze midden in de nacht rechtop in hun bed geknald werden!

De wand van deze trechter bestaat uit een enorm snelle drukgolf TOEname, gevolgd door een snelle AFname drukgolf. Als je goed oplet dan hoor je vaak ook een "boeboem" als je door een "goeie" getroffen wordt!

Maar terugkomend naar het draadje, het fenomeen ontstaat binnen in de luchtmassa door de eigen snelheid van het vliegtuig en zoals we al heel vaak in deze discussie zeiden, het maakt in dat geval niet uit of dat blok lucht stil staat of beweegt.

Alle verdere theorie rond de Mach is natuurlijk normaal een ver van mijn bedshow voor ons als modelvliegers!