Modelvlieghoogte teruggebracht tot 120 Meter vanwege Drones ?

Er zijn genoeg redenen waarom dat artikel niet zomaar als "waar" voor NL gebombardeerd kan worden.
1: USA is NL niet (dichtbevolkt).
2: Ik heb met de 100x dobbelsteen gooien allang laten zien dat de kans op een 6 100% is.
3: De kans dat een vliegtuig op schiphol MIJN drone raakt is NUL (ik vlieg daar niet en ga dat ook niet doen).
4: Ook al is die kans relatief klein (1x /45jr) wil ik het nog niet zijn
5: bij de kans 1x/45jr wordt er geen rekening mee gehouden dat er onwetenden aan het vliegen zijn
6: Er wordt geen rekening mee gehouden dat het onwillenden kunnen zijn
7: Data is gebaseerd op zeer jonge data, dus ook met relatief jonge apparatuur. Het aantal "spontaan" naar beneden vallende apparaten zal dus groter worden (MTBF) naast het risico van de grotere groep "spontane vliegers"
8:enz....

Dat zijn dus geen onderbuik gevoelens, maar pure waarheid zonder mij achter de wetenschap te verschuilen. Een aloude wiskundedocent leerde ons: Je hebt statistieken en waarheden.

Welnu: hoe groot of hoe klein het risico ook is, de overheid vindt dat risico te groot. Of je nu wil of niet. En dat ze dat risico willen verkleinen of in ieder geval beheersbaar willen hebben - dan ben ik helemaal voor.

De vraag is alleen welk risico en hoe je deze beperkt. Dus eigenlijk is deze hele draad weer terug bij af.
Peter heeft in die zin wel gelijk dat het voor de discussie (richting overheid en/of KNVvL) helder moet zijn welke risico's er zijn, maar ook wat de effecten van de risico's zijn.
1- Zeer groot: Vliegen door onbevoegden in het luchtruim bestemd voor militaire of (burger)luchtvaart,
2- Groot: vliegen boven mensenmassa's boven publieke terreinen, wegen, bebouwde omgeving etc
3- Zeer klein: vliegen boven (particuliere) terreinen, buiten bebouwde kom,

Risico oorzaak:
1- Onkunde
2- Onwetendheid (waaronder vliegen in vliegroute bijv)
3- Problemen omtrent ether-frequenties (? weet ik niet, maar kan het mij voorstellen?)
3- Materiele problemen (storingen/accus/....)
4- Meteorologische omstandigheden

Oorzaak aanpakken door:
1- Bekendmaking en eenvoudig toegankelijk maken bestaande regelgeving
2- Mogelijkheid geven tot opleiding en instructie
3- Registratie en naleving/handhaving

Als je bovenstaande bekijkt en dan naar historische gegevens kijkt, blijkt dat de meeste ongevallen/ bijna-ongevallen/ gevaarlijke situaties ontstaan zijn door drones. Dit heb ik niet gecontroleerd, maar ik kan mij niet herinneren ergens een artikeltje gelezen te hebben waarbij (bijv) een depron-vliegtuigje een gevaarlijke situatie veroorzaakte.

Ik mis bijvoorbeeld:
1-Zijn de normen eenvoudig toegankelijk en in begrijpelijke taal?
2-Is de koper van een vliegend geval op de hoogte van de regelgeving en zo nee, hoe kunnen we dat verbeteren?
3-Ik mis ook het papiertje in de doos van de vers-gekochte drone met daarop de link naar regelgeving
4-de "check mijn vlieglocatie app". Waar staat die in de app-store?

 

Schijnt echt niet meer te kunnen op een Nederlands forum Arno, ik hou het wel op RC-Network en klick mij in dit item er uit.

 

gaan we nu weer naar hetgeen waar het om begon.

 

Leuk al die kansberekeningen, maar waar het echt om gaat is dat er mensen zijn die een drone kopen en daarmee dan gaan vliegen op plaatsen waar het niet is toegestaan, waar het onveilig is om dat te doen of veel te hoog gaan en daarmee anderen in gevaar brengen. Men moet zich afvragen waarom dat zo is en dan daarop reageren met acties/maatregelen die echt helpen het probleem op te lossen.
Een verdere beperking van de hoogte helpt helemaal niets tegen lui die hier niet van op de hoogte zijn of zich er simpelweg niets van aantrekken (zoals bij het filmpje van een drone op grote hoogte). De vraag is wat de overheid met een (verdere) hoogtebeperking wil bereiken en wat het daadwerkelijke effect hiervan is. Waar komt het advies tot verlaging van de maximale hoogte naar 120 meter vandaan? Wie bedenkt zoiets, is dat een minister die dat een "leuke" hoogte vindt of komt het van een adviesorganisatie met verstand van zaken? Welke acties (of maatregelen) heeft men al genomen en welke resultaten heeft dat opgeleverd?
Wat ik nog steeds mis is informatie of berichten in de media vanuit de overheid die aangeven wat wel en niet mag of hoe men aan deze info kan komen, met als doel een breed publiek te bereiken zodat er duidelijkheid komt bij een ieder die een drone of ander hobbymatig luchttoestel wil aanschaffen of reeds bezit. Niet dat ik deze info zelf niet kan vinden, maar men moet juist die mensen bereiken die nu voor problemen zorgen of de mensen in hun directe omgeving zodat die de potentiële overtreder daar op kunnen aanspreken (familieleden, vrienden en andere relaties doel ik dan op).

 

Wat zeggen de statistieken over de kans op bijna botsingen (welke niet onopgemerkt blijven)?
Of telt bij de berekening enkel een voltreffer?

http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenl...t-boven-LA-vlak-langs-passagierstoestel.dhtml

http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenl...n-Airbus-scheren-rakelings-langs-elkaar.dhtml

 

P.L. Zijn bijna botsingen echt interessant dan? Rijdend op een drukke autoweg heb je elke paar seconde een bijna botsing. Natuurlijk is het zo dat bijna botsingen een gevaarlijke situatie opleveren, maar dat komt al tot uitdrukking in de echte botsingen.

Statistieken over drones zijn er bij mijn weten nog niet. Dat wil niet zeggen dat drones gevaarlijk of ongevaarlijk zijn. Daarom hebben onderzoekers vogelaanvaringen genomen omdat die zo dicht mogelijk in de buurt komen. De statistische gegevens van de afgelopen 25 jaar geven een vrij nauwkeurig beeld van de gevaren. Je kunt hiertegen allerlei bezwaren verzinnen maar het feit is dat we geen beter model hebben. Het zou wat al te flauw zijn om te beweren dat drones geen enkel gevaar opleveren omdat er nog nooit een botsing is geweest.

Je bedoelt de waarheid van het niet snappen van statistiek? Ja, dan snap ik dat je er zo over denkt. Met punt 1. was je redelijk goed gestart maar dat krediet was bij 2. al weer helemaal weg
Het kan best zijn dat het artikel voor NL niet geldt. Dat zegt dan nog niets over onze NL veiligheid. Die is dus niet per se beter of slechter dan gesteld in het artikel.

De rest van je verhaal kan ik me wel in vinden trouwens, al vind ik het jammer dat de overheid de indruk wekt zich een oordeel te vormen a.h.v. een paar door de journalistiek aangedikte incidenten.

Martin

 

Bijna botsingen worden normaliter gezien als voorbode tot een botsing of i.i.g. een aanduiding van een gevaarlijke situatie en overheden hebben er nogal een handje van om potentieel gevaarlijke situaties aan te passen naar ongevaarlijke situaties om kans op letsel, aansprakelijkheid e.d. verder te minimaliseren.
En volgens mij is dat nu juist wat er gebeurt.

 

Ja, helemaal mee eens. Daarom zei ik ook dat dat tot uitdrukking komt in de echte botsingen. De relatie is volgens mij twee kanten op, dus je hoeft bijna-botsingen niet echt mee te nemen. In het geval van de autoweg zijn er dus veel meer botsingen dan b.v. op een snelweg. omdat je ook veel bijna-bostingen hebt.

Een groot nadeel in deze jonge tak van sport is dat er nog haast geen statistieken zijn. Er zijn nog nooit botsingen geweest en de hoeveelheid bijna-botsingen is denk ik te klein om conclusies uit te kunnen destilleren. Of iemand moet met een model komen waarin de relatie van het aantal botsingen met bijna-botsingen wordt aangetoond. B.v. stel dat bij het vliegverkeer de bijna-botsingen met vogels ook werd bijgehouden en het quotiënt van dat aantal met de werkelijke botsingen is 1/100, dan zou datzelfde quotiënt ook wel kunnen gelden voor drones. Je zou in dit voorbeeld dan 1 botsing per 100 bijna-botsingen mogen verwachten.

Persoonlijk vind ik het tamelijk overdreven om elke drone-bijna-botsing als groot nieuws te brengen. Als je dat voor vogels ook zou doen, dan zou de krant dagelijks vol staan met dat soort berichten. Maar ja, drones zijn nou eenmaal sensationeler dan vogels en kranten proberen ook hun hoofd boven water te houden.

Martin

 

Martin7182 schreef: Persoonlijk vind ik het tamelijk overdreven om elke drone-bijna-botsing als groot nieuws te brengen.

Integendeel; deze kunnen niet groot en uitgebreid genoeg in het nieuws uitgesmeerd worden en de verantwoordelijken opgespoord en aan de schandpaal kunnen genageld worden !
Torenhoge boetes moeten daarop staan evenals een levenslang verbod om ooit nog maar iets vliegend aan te raken : zulke gekken spelen wel met mensenlevens!!!

 

Het punt is dat een vogel het recht heeft om te vliegen en je dat niet kunt verbieden, moet de eerste vogel ook nog tegenkomen die een vliegverbod voor vogels zou kunnen lezen.
Drones worden bestuurd door mensen en die zijn (in principe) wel beïnvloedbaar, dus berichten in de media kunnen waarschuwend werken (al zijn er altijd lui die dat niet oppikken). Ik zie ook liever berichten van een bijna-botsing dan een bericht van een botsing die heeft plaatsgevonden omdat men niet gewaarschuwd was. Liever nog natuurlijk helemaal niet van dit soort berichten, dan was de hele discussie over het verlagen van de maximale hoogte niet eens nodig geweest, begrijp me niet verkeerd.

 

Een echte drone-botsing mag van mij wel in het nieuws natuurlijk. Maar tot nu toe zijn het tamelijk opgeklopte verhalen. Torenhoge boetes en straffen ok, maar waarom moet het groot nieuws zijn? Ik hoef ook niet elke wegpiraat in de krant te zien terwijl die net zo gevaarlijk bezig is. Daar zijn er duizenden van. Toen de eerste auto ten tonele kwam was de wereld ook te klein bij elke botsing. Die nieuwigheid is er nu wel vanaf. Dit alleen maar om het in perspectief te plaatsen. Het blijft natuurlijk net zo erg. Spoor de daders op zou ik zeggen en ga geen onzinnige regeltjes verzinnen die weinig uithalen. De echte piraat houdt zich namelijk niet aan regeltjes.

Martin

 

@Arnout Janssen : spijtig dat je dit draadje verlaat, er is best behoefte aan mensen die wel iets on topic te melden hebben.

Wat de statistiek discussie betreft, maar ook wie zijn schuld het nu eigenlijk is: in dit draadje is dat futiel.

Het gaat er om dat de regelgever een schadelijke regel heeft opgelegd, en tevens bereid is die te handhaven.
Dat is de situatie waar we mee te maken hebben.
Het gaat er om dat er in de regelgeving die zich voor 2017 aftekend nog meer aan de hand is.

Die regelgever gaat daar echt niet meer vanaf door een discussie op dit forum dat dat van die regelgever misschien niet zo'n goed idee was.
Ook wishfull thinking discussies over hoe hoog er eigenlijk gevlogen zou mogen moeten worden zijn leuk, maar verzin eerst maar eens iets waarmee je de overheid effectief kan aanspreken.
Ik hou me nu alweer een aardig tijdje hier mee bezig met deze regelgeving en ontdek meer en meer dat er veel meer verborgen strategie achter zit dan het misschien lijkt.
De echte spelers in de discussie zijn niet de modelvliegers en ook niet de GOO (Grote Overkoepelde Organisatie: ik probeer ook maar de angel er uit te halen) maar de professionele drone organisaties, de bemande (kleine) luchtvaart, de diensten (politie brandweer ambulance) en indirect de grootschalige speelgoedbranche.
Er zijn krachten bezig die de modelvliegerij willen marginaliseren tot een speelgoed activiteit met vergaande begrenzingen in het ''vrije'' en de iets uitgebreidere mogelijkheden alleen bij zo controleerbaar mogelijke clubs.
Die clubs zullen, als ze alleen door de GOO worden beschermd daarna kwetsbaarder zijn voor weer verdergaande aanpassingen.

Er is hier meermalen op aangedrongen dat ik mij achter de GOO zou scharen omdat die nu eenmaal de enige is die nog wat uit zou kunnen richten tegen de overheid.
Ik stel echter dat de GOO zich in een positie heeft laten manouvreren door een ''cadeautje'' van de overheid te aanvaarden waarmee men denkt de ongebonden clubs te kunnen chanteren, maar daardoor zichzelf rijp voor de slacht heeft gemaakt.

Ik ga er van uit dat ik dit niet kan keren: het zou neerkomen dat ik een komplete omwenteling in beleid van de GOO voor elkaar zou moeten krijgen, beginnende met teruggave van het cadeau.
Dit komt neer op een motie van wantrouwen aan het bestuur: ziet men dat gebeuren op een vergadering waar de clubs (die zelfgenoegzaam denken dat het voor hen wel ok is) uitgenodigd worden en de individuele leden ''ook mogen komen''?
Ik weet echt wel dat er hier een paar lui zitten te wachten of ik mijn eigen afgang ga organiseren, maar zo dom ben ik nu ook weer niet.

In dit verband: mijn contact met het secretariaat van de GOO heeft opgeleverd dat ik een agendapunt had moeten inbrengen ter beoordeling van het bestuur, 6 weken voor de vergadering.
Ik wist pas 5 weken voor de vergadering via de kleine lettertjes in het blad van de GOO dat die vergadering er aan kwam.
Ik zou inderdaad bij de opening kunnen inbreken voor een extra agendapunt: ik acht dit in een door de clubs gedomineerde vergadering, met mijn ervaringen van de laatste tijd kansloos.
Dus niet kletsen in de marge, maar wat kunnen we doen en wie doet er wat?

 

Martin, je verlaagt je tot het niveau van ene Sassen.
Ook dezelfde kromme beredeneringen van het begrip "veiligheid".
Dankzij dezelfde figuur en zijn kompanen én de lieden die een UAV kopen en ermee gaan vliegen zonder enig benul van verantwoordelijkheid, zitten jullie nu met de gebakken peren. Deze hele discussie is ondertussen een herhaling van zetten van een aantal discussies die z'n oorsprong ongeveer 10 jaar geleden had met de opkomst van FPV.
"Near-misses" niet meetellen in de ongevals-statistiek is zo ongeveer de grootste blunder die je kunt maken.

 

Ehm, niet om het een of ander hoor Roel, maar er zijn nog zo weinig drone-statistieken dat er überhaupt nog niets over de veiligheid te zeggen is op basis van die cijfers. Er zijn op dit moment welgeteld nul botsingen geweest. Wel verschillende bijna-botsingen, maar daar kun je nog niets mee want het zijn er statistisch gezien veel te weinig. Daarom ook hebben de onderzoekers van het artikel dat ik linkte zich gericht op vogelaanvaringen omdat ze denken dat die het beste overeen zouden moeten komen met drone-botsingen. En over vogelaanvaringen is wel al 25 jaar statistiek verzameld, alleen niet over bijna-botsingen (blijven die onopgemerkt?). Dat is dus de enige reden dat bijna-botsingen niet meegeteld worden. Als jij een betere methode weet om de (on)veiligheid te toetsen, dan houd ik me aanbevolen. De analogie met vogelaanvaringen is verre van ideaal, maar het is het enige waar we betrouwbare cijfers over hebben. De onderzoekers meldden dat ook en staan open om hun berekeningen aan te passen als het drone-gedrag mocht veranderen.

Ik weet niet wat ene Sassen hiermee te maken heeft, terwijl ik alleen maar een onlangs gepubliceerd onderzoek aanhaal. Kwam die meneer soms ook met verifieerbare bronnen? Wat is er krom aan nuchtere statistiek? Of is het misschien eng dat dit mogelijk gewoon de waarheid is en dat we met z'n allen een spook aan het najagen zijn?

Martin

 

IMHO is de hele discussie vanuit het standpunt van 'de' modelvlieger amper relevant voor de overheid. Wat de overheid wil, is een veilig (alias gereglementeerd) luchtruim en daar hebben modelvliegers en (hobby) drones maar een heel kleine plaats in. Primaire belanghebbenden zijn commerciele luchtvaart, alle bemande luchtvaart (militair, VFR, helis, etc) en helemaal onderaan de ladder onbemande hobby/modelbouw.

Tot voor kort werd modelvliegen nog ruimhartig gedoogd (o.a. wildvliegen - overal mag, tenzij ...). De komst van drones schopt dit wereldje door mekaar: iedereen kan een drone kopen en - in tegenstelling tot een modelvliegtuig - overal vliegen: midden in de stad (Dom van Utrecht), bij Schiphol, in ieders achtertuin.
De discussie omtrent statische ongevals-kans is in deze IMHO ook een non-issue (opnieuw gezien vanuit de overheid): één incident is genoeg om de publieke opinie & besluitvorming een totaal andere wending te geven.

Ik chargeer bewust één en ander, maar mijn verwachting is dat er binnenkort enkel nog gedooggebieden overblijven en dat de situatie omgekeerd wordt (nergens mag, tenzij ...). Er zullen gebieden aangewezen worden waar wel nog met modelvliegtuigen gevlogen mag worden en de rest wordt heel strict gereglementeerd cq. verboden.

 

En als dat gebeurt, dan doet het er geheel niet meer toe of we nu juist wel, of mischien toch niet

want dan is het gewoon te laat....

 

We kunnen allemaal boos worden, stuiteren en zeuren over de drones, maar die zijn gekomen en niet meer weg te denken.
De toekomst voor deze vliegmachines is booming zeker als het om bedrijfsmatige toepassingen gaat.
Op hobby/sportgebied is het racen een snel groeiende tak. Gewoon een technische ontwikkeling die een plaats moet krijgen in de samenleving net zo als de ontwikkeling van de zelf rijdende auto of de overgang van paard en wagen naar de automobiel heel vroeger. Uiteindelijk gaat alles gewoon in elkaar passen en kunnen we gewoon de hobby blijven uitoefenen met wellicht wat beperkingen als het om locaties gaat. Wildvliegen zal in de toekomst moeilijker worden denk ik maar zo gaat dat, alles wordt drukker, complexer en soms zijn er zaken die niet verstandig zijn om nog te doen. Vroeger kon je in de grote steden op straat voetballen. Op veel plaatsen is dat nu niet meer een goed plan vanwege het verkeer. Voetballen bij een club is dus een beter plan.
Wat betreft de overheden en wat die willen lees eens de voorstellen voor Europa dan zul je zien dat wij modelvliegers geen ondergeschoven kindje zijn.
Ben wel van mening dat de Nederlandse overheid vorig jaar paniek voetbal gespeeld heeft met de aanpassing van de vlieghoogte e.d. in de regelgeving. Een ondoordachte oplossing voor een probleem wat ze te laat hebben zien aankomen.

 

Onno, heb je een link naar die Europese plannen?

 

Hier is de link:

http://www.easa.europa.eu/system/files/dfu/A-NPA 2015-10.pdf

 

Bedankt, Onno.

Als ik het zo lees, heeft het er de schijn van dat er toch een verschil wordt gemaakt tussen modelvliegtuigen en drones. Het verschil wordt gemaakt tussen het wel of niet hebben van een datalink. Wat betreft de regels voor het vliegen denk ik overigens niet dat er veel verschil wordt gemaakt. 150 meter hoog dus, als je tenminste de basisregels luchtvaart kent en in het juiste gebied vliegt en zicht op je model houdt.

Interessant is, is dat de techniek wordt ingezet om drones weg te houden van plaatsen waar ze niet horen te zijn. Ik begreep al niet waarom je niet wil dat consumentendrones hoog en ver weg vliegen terwijl je tegelijkertijd toestaat dat de besturing over meerdere kilometers werkt.