conversie naar electro?

eclipse86

eclipse86

hallo,
ik heb ene funair 40 fun toestel met een asp 9.5cc erop, heeft enorm veel power, alleen krijg ik de motor niet goed lopend, en hebben we al heel wat geprobeerd maar niets helpt+ voor fun wedstrijden is electro toch wel leuker dan nitro.
T2MFunAir40_0.jpg

http://wiki.rc-network.de/index.php/Fun_Air_40_von_T2M

Nu is de romp al redelijk "zacht" vooraan van de nitro en ben ik van plan om eventueel een nieuwe romp te bouwen ervoor(met langere neus) voor electro, zodat ik ook de lipo voor de vleugel kan inschuiven...
maar naar welke setup moet ik gaan kijken.... 3/4 cellen het liefst, welke lipo,
wellicht kan ik de romp ook wel lichter bouwen en voorzien van kleinere servo's. en de romp ook voorzien van een hoger staande neus omdat electro toch meestal een grotere prop heeft...
(landingsgestel ook vastzetten met rekkers,...
tips enzo zijn altijd welkom!!

zelf had ik deze gevonden:
motor
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=14404
lipo
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=36074
esc een 60amp regelaar.
de multistar lipo's 5200mah zijn wel een pak lichter maar wel maar 10c( 51amp max dus?)
 
Laatst bewerkt:
Die motor lijkt zonder meer geschikt op 4 cellen en een 14x10 kom ik op de volgende waarden.
14.8 V
Maximum 55A
Prop thrust 3309 gram bij 7435 rpm
Opgenomen vermogen 814W
Rendement 77.4%
Static pitch speed 113km/u
level flight speed 135km/u
Die multistar lipo hebben een hogere R inwendig en zijn minder geschikt voor zware belasting gedurende een korte vlucht wat in dit geval juist van toepassing is.
Ik zou voor de 25C maar liefst nog voor een hogere C rate gaan.
Dan blijft de spanning bij hoge belasting lekker hoog en dat is wat dit vliegtuig nodig heeft.
In vergelijking bet de brandstof motor zal hij wat trager zijn maar nog beter klimmen uit stilstand.
In de lucht zal zal je die 55A niet halen zeker niet als je nog wat kunt besparen op het gewicht van de kist zelf.
Misschien kan je zelfs naar 3000mAh maar dat moet je in de praktijk ondervinden.
Ik heb dat met een veel lichter soortgelijk model getest door er steeds kleinere Nanotechs in te plaatsen tot ik ongeveer 10 minuten vluchtduur over hield.
De spanweidte was 90cm vlieggewicht 300gram en dat vliegt nu nog 10 minuten op een 370 mAh 2S maar wel onbeperkt verticaal. ;)
 
Laatst bewerkt:
Als je een 9,95cc tweetakt gewent bent zal de motor die je nu aangeeft je een beetje tegen vallen. Het vliegtuig kan zeker goed vliegen met deze motor maar die motor zal merkbaar minder vermogen hebben dus zal het model duidelijk rustiger vliegen.
Persoonlijk zou ik voor DEZE motor gaan. Je komt dan dichter bij het oorspronkelijke vermogen van je verbrandingsmotor en dus minimaal vergelijkbare prestaties.

Wat de accu betreft sluit ik me bij cdromflyer aan. Je kan beter een accu kiezen met een lagere inwendige weerstand en dus meer stroom kan leveren. De prestaties zijn beter maar ook de accu zal zich daar beter bij voelen. Kies dus een accu die 40C of meer kan leveren, zeker als je de motor die ik je aan geeft gaat gebruiken.
 
Laatst bewerkt:
Bij nadere beschouwing valt me i.d.d. op dat het piekvermogen veel hoger is de inwendige weerstand lager en het gewicht en ook de prijs is lager.
Dat is volgens mij ook een betere keus.:)
 
ja idd dat is waar maar dan ga je naar 5cellen vermoed ik...
ik zag dat iemand de ombouw deed van een gelijkaardig model en gewicht met deze motor op 4cellen
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__19025__Turnigy_G32_Brushless_Outrunner_600kv.html
maar deze is dan nog minder in vermogen dan alle voorgenoemde motoren denk ik?

het is niet dat ik het toestel wekelijks vlieg of veel acro ofzo mee zal oefenen, het is gewoon de bedoeling om dan een toestel te hebben om in te zetten bij clubhappening, proeven,...
zowiso moet de romp hoger gebouwd worden en een groter landingsgestel erop want die electro's draaien redelijke propellors.
de vleugel met 2standaard servo's weegt 530 gram. ik zal hem hercoveren en voorzien van 2 lichtere servo's maar ik denk dat hij toch op 500gram zal blijven die vleugel.
 
Het is net wat je wilt. Die laatste motor is nog een stapje terug ten opzichte van de eerste, dat zou ik dus niet doen. De motor die ik aangaf kan met 5 cellen worden gebruikt maar ook met 4 cellen. Toegegeven dan zal je niet het maximale vermogen wat de motor zou kunnen leveren krijgen. Toch zal die motor meer presteren dan de motor die je als eerste aan gaf en zeker dan welke je als laatste op geeft.
Wil je gaan prop hangen dan zal zelfs de motor die ik aan gaf niet voldoende zijn op 4 cellen. Dan zal je inderdaad naar 5 cellen moeten. Mogelijk zelfs een nog "zwaardere" motor en zelfs 6 cellen.

Hoe groter het gewenste vermogen des te hoger zal de stroom en/of de spanning moeten worden. Wil je niet meer dan vier cellen in serie (4S) gebruiken dan kan je het vermogen alleen vergroten door de stroom te verhogen. Helaas nemen de verliezen toe met het verhogen van de stroom. Die verliezen nemen toe met het kwadraat van de stoom of te wel een twee keer zo hoge stroom levert vier keer zo veel verliezen op! Daarom moet je naarmate er meer vermogen nodig is voor meer cellen (hogere spanning) kiezen om te voorkomen dat de stromen te hoog worden en de verliezen te groot.
In theorie kan je misschien best 1500Watt uit een 3S accu halen. Alleen wordt de stroom dan zo hoog (~140A) dat de verliezen de pan uit rijzen. Als je dat vermogen uit een 10S accu haalt wordt de stroom een stuk lager, ~40A. Dat is 3,5 keer minder waardoor de verliezen 12,25 keer minder worden. Dat zijn toch getallen die er toe doen!
Daarnaast kan de elektronica die 40A ook vele malen makkelijke verwerken dan 140A. De regelaar zal beduidend kleiner en goedkoper zijn. Dus houdt die stroom zo laag mogelijk!
 
super dus die motor die jij aangaf proberen met 4 of 5cellen 3700 mah ongeveer denk ik.
het gaat hem niet zozeer om het gewicht of de power(natuurlijk wel genoeg, maar die nitro was overdreven...) maar het probleem zit hem in de accu's...
er is geen netstroom op de club, ik laad mn accu's meestal gewoon thuis, en indien nodig aan de autoaccu, maar met grotere accu's is dit denk ik niet aanbevolen... en dan moet ik gaan werken met externe apparaten, en word mn asp van 60euro ombouw naar electro een veelvoud en dit is niet de bedoeling...
ik schat een 150euro incl 2accus ongeveer...
 
Wat wil je precies met het toestel, moet het kunnen prohangen en snel vertikaal omhoog of is het voldoende dat je nog een loopinkje kunt vliegen?
Voor het eerste heb je minimal 400W/kg nodig
Voor het tweede 200W/kg.

Als je weet wat je wilt, is het een kwestie van het leeggewicht van het toestel nemen (leeg=inclusief servo's etc, maar zonder motor/tank en gasservo), daar het gewicht van de aandrijving bijop tellen en dan kom je bij een gewenst vermogen uit.
Stel je toestel weegt leeg 3.0kg. Doe er een 5S4000mAh pack bij van ~500gram, een regelaar van 80gram en een motor van 300gram. Totaalgewicht 3.88kg.
Om vlot omhoog te gaan en te prophangen heb je dan 3.88kg x400W/kg = 1552W nodig.
Niet geheel ontoevallig is 1500W ongeveer gelijk aan wat je ASP 9.95CC aan vermogen kan afgeven (2pk= 1.47kw)


Dan ga je terug, kan die 300gram motor die 1500W wel aan zonder op te roken? Zo ja zit je al in de goede richting, zo nee een zwaardere motor en opnieuw rekenen. 1500W is voor een 300gram motor behoorlijk veel, normal reken je met een 4W/gram motorgewicht bij niet altijd volgas vliegen. Kortje gasstoten zal hij wel overleven (even volgas omhoog), langdurig gasgeven niet. Beter zou een motor van rond de 1500W / 3W/gram = 375gram motorgewicht zitten.
Nadat je het gewicht van de motor weet, kies je een motor van dat gewicht die een zo groot mogelijke prop kan draaien, die je nog op het model kwijt kunt (grote props zijn efficient).
Denk in dit geval bijvoorbeeld aan een Turnigy SK3 5055 430kv met een 17x10 prop.
Kun je die prop echt niet kwijt, kun je ook een wat hoger kv motor nemen, zoals een Scorpion HK4035-560kv (de heli-jongens verkopen die motoren nopg wel eens hier op het forum), met een 15x8 of desnoods 14x9 prop


Om die 1500W uit 5S te kunnen halen, zit je op 1500W / ~19V = 80A.
Een 4000mAh pack is al wat klein om die 80A te kunnen leveren en zal dat alleen kortstondig echt fijn finden. Vlieg je veel volgas dan zou een 500mAh pack beter zijn, maar gaat het modelgewicht ook weer omhoog.

Dan de regelaar: in motormodellen, waar je veel met half tot 3/4 gas vliegt is het raadzaam minimal 20% overcapaciteit te nemen. Dus bij de berekende 1500W zou je minimal een 100A regelaar moeten nemen.

Is het model lichter, veranderen bovenstaande berekeningen natuurlijk, maar kun het hopelijk zelf herleiden. Mag het wat 'rustiger' vliegen, kun je het model lichter houden, wat ook wel weer prettig is..

Groetjes,
Gerben

PS Ernst:
Ernst Grundmann zei:
Dat is 3,5 keer minder waardoor de verliezen 12,25 keer minder worden. Dat zijn toch getallen die er toe doen!
Klik om te vergroten...

Ehh, hallo? Sla je voor het gemak de verhoogde inwendige weerstand van de verhoudingsgewijs kleinere 10S lipo over, alsook de hogere Ri van HV regelaars en motoren? Het verschil in rendement tussen een goed gekozen HV en LV aandrijving is theoretisch nul tot enkele procenten, en in de praktijk nauwelijks te merken.
 
Dat lijkt me sterk. Waarom denk je dat het grote koppelnet waarmee alle elektriciteitscentrales in Europa aan elkaar zijn gekoppeld zo'n hoge spanning gebruikt? Het is echt geen pretje om die spanning op te voeren tot 380Kv (380000V). Dat doet men juist om de stromen door die koppelnetten zo laag mogelijk te houden en daarmee de verliezen zo laag mogelijk. De aluminium kabels van die hoogspanningsnetten hebben een behoorlijk hogere weerstand dan de koperen kabels die voor de laagspanning worden gebruikt. Daar komen de weerstand van de transformatoren en al die dingen meer ook nog bij. Toch is het zeer lonend om dergelijke hoge spanningen te gebruiken. Vergeet niet dat de verliezen kwadratisch met de stroom toe- of afnemen!
Stel je hebt bij 10A een verlies van 2Watt. Bij 20A wordt het vier keer zo veel of te wel 8W. Bij 40A wordt het acht keer zo veel of te wel 32W en bij 80A is het opgelopen tot 128W.
Ook al is de weerstand van de kabel misschien twee keer zo hoog dan nog zal de lagere stroom voor een veel kleiner verlies zorgen. Zie het voorbeeld hier boven.
Je wilt bij 10V een vermogen van 100W via een kabel over brengen. Dat is dus 10A. De kabel is zo lang dat de weerstand 0,02Ohm is. In de kabel verlies je dan 2W.
Dan neem je een andere kabel met een weerstand die twee keer zo hoog is dus 0,04Ohm. Daarnaast verdubbel je de spanning dus 20V . De stroom die dan nodig is voor 100W zal maar 5A zijn. Het verlies in de kabel is dan slechts 1W. Met de originele kabel zal het verlies maar 0,5W zijn. Alleen door de stroom te halveren!

De verliezen in een HV installatie zullen bij gelijk vermogen zeer zeker meetbaar lager zijn. HV installaties met geringe vermogens komen weinig voor. Deze zijn bijna altijd voor hoge vermogens bedoeld.
Omgekeerd zal je heel weinig LV installaties vinden die voor heel hoge vermogens worden gebruikt. Dus dat je bij beide installaties een vergelijkbaar rendement zal hebben klopt wel.
Maar bij hoge vermogens zal het rendement van een LV installatie rap lager worden en zal de HV installatie altijd duidelijk in het voordeel zijn.

Als je zo eens bij de motoren gaat kijken zal je zien dat een 3S accu gebruikt wordt tot zo ongeveer 400W. Een 4S tot ~600W, 5S tot ~800W en zo verder. Als vuistregel pakweg 200W per cel. Vergis je niet dat is ongeveer 50A uit de accu. Een motor met een vermogen van 750W voor gebruik met een accu van maximaal 3 cellen zal je niet vinden.
 
Ernst,
Ik heb 5000W uit 5S, 6S, 8S, 9S en 10S gehaald en de verschillen zijn nauwelijks meetbaar.

Het enige waar jij naar kijkt zijn de verliezen in de bedrading, maar die zijn nauwelijks relevant in een goed gedimensioneerde aandrijving. Zou er een relevant verlies in de bedrading optreden, worden de draden enorm heet en kan de isolatie zelfs smelten. 128W in 20cm bedrading is als een soldeerbout die 400graden plus kan worden!
Je gaat makkelijk voorbij aan heel wat punten. Een HV installatie heeft vaak dunnere draden, de inwendige weerstand van de lipo´s is hoger (bij gelijkblijvende energetische inhoud), de inwendige weerstand van HV fets in de regelaar is hoger etc. Dit wordt gecompenseerd door de lagere stroom, waardoor het netto rendement nauwelijks verschilt. Theoretisch is het iets van 1-3 procent, die ga je echt niet merken.
En HV is zeker niet goedkoper, het is juist duurder, simpelweg omdat HV regelaars duurder zijn.
 
Gerben zei:
..... Het enige waar jij naar kijkt zijn de verliezen in de bedrading, maar die zijn nauwelijks relevant in een goed gedimensioneerde aandrijving. Zou er een relevant verlies in de bedrading optreden, worden de draden enorm heet en kan de isolatie zelfs smelten. 128W in 20cm bedrading is als een soldeerbout die 400graden plus kan worden!
Klik om te vergroten...
Die 128W in de kabel is maar een rekenvoorbeeld. Ik schrijf ook dat de kabel zo lang is dat de weerstand 0,02Ohm is. Als je een kabel met een diameter van 4mm hebt moet hij ongeveer 1,5meter lang zijn voordat hij een weerstand heeft van 0,02Ohm.
Inderdaad is 128W verlies in een kabel van 20cm compleet onmogelijk. Dat red je echt niet met 80A. Dan zou het kabeltje erg dun moeten zijn. Niet meer dan 1,5mm om precies te zijn. Waar ik hier over schrijf is slechts een rekenvoorbeeld.

Gerben zei:
Je gaat makkelijk voorbij aan heel wat punten. Een HV installatie heeft vaak dunnere draden, de inwendige weerstand van de lipo´s is hoger (bij gelijkblijvende energetische inhoud), de inwendige weerstand van HV fets in de regelaar is hoger etc. Dit wordt gecompenseerd door de lagere stroom, waardoor het netto rendement nauwelijks verschilt. Theoretisch is het iets van 1-3 procent, die ga je echt niet merken.
Klik om te vergroten...

Gerben je gaat van het verkeerde standpunt uit. ;)
Het is juist precies andersom. Omdat je met lagere stromen werkt kan je dunnere draden gebruiken.
Schakel Fet's voor hogere spanningen hebben een hogere inwendige weerstand. Op zich klopt dat maar dat geldt nog niet of nauwelijks voor de spanningen waar wij het hier over hebben. Dat gaat pas merkbaar worden wanneer je over Fet's gaat praten die geschikt zijn voor 200V of nog hoger. De meeste Fet's die in de modelbouw regelaars worden gebruikt zijn geschikt voor spanningen van ongeveer 60V. Voor de (zogenaamde) HV regelaars heb je Fet's nodig die geschikt zijn voor spanningen tot ongeveer 80V. De inwendige weerstand daarvan is echt niet dramatisch hoger. Dat probleem kan je door één of twee extra Fet's te gebruiken al oplossen.

Waarom zou de accu een hogere inwendige weerstand hebben? Wanneer je dezelfde cellen gebruikt zal de weerstand per cel echt niet hoger worden als je een 10S accu gaat gebruiken.
Natuurlijk zal de weerstand van een 10S accu, tien cellen in serie, twee keer zo hoog zijn als die van een 5S accu, vijf cellen in serie, met dezelfde cellen. Doordat je maar de halve stroom nodig hebt zal het verlies in die accu ondanks die hogere totale weerstand toch lager zijn. Dat ligt gewoon natuurkundig vast.
Toch maar weer even rekenen.
Neem een accu cel met inwendige weerstand van 0,013Ohm per cel. Dit is een realistische waarde!
Stel je trekt 50A uit die accu dan zal er per cel 50 x 50 x 0,013 = 32,5W verloren gaan. Ja die cel zal behoorlijk warm worden! Bij een 5S accu zal in totaal dus 5 x 32,5 = 162,5W verloren gaan. Best een hoop energie!

Nu ga je een 10S accu gemaakt van dezelfde cellen gebruiken. Voor het zelfde vermogen heb je dan maar de halve stroom nodig. Het verlies is per cel dan 25 x 25 x 0,013 = 8,125W. Dat is dus maar een kwart! Voor de totale accu wordt het dus 10 x 8,125W = 81,25W. Dat is de helft. Dus ondanks dat de totale inwendige weerstand is verdubbeld is het verlies in die accu toch gehalveerd!
Het bovenstaande geldt ook voor de bedrading en de regelaar. De verliezen in de bedrading kunnen we nagenoeg verwaarlozen maar die in de regelaar niet. Dus zelfs al is de weerstand van de Fet's iets hoger dan nog zullen de verliezen merkbaar minder zijn.

Dan zijn er natuurlijk ook de schakel verliezen in de Fet's nog. Meestal zijn die hoger dan de verliezen door de weerstand van de Fet's. Ook die schakelverliezen zijn mede afhankelijk van de stroom door de Fet's. Die verliezen worden dus ook minder als de stroom door die Fet's minder wordt. Hoeveel minder kan ik niet berekenen daarvoor zijn er te veel onbekende variabelen maar dat het minder zal zijn weet ik zeker.
 
Ernst,
Goed te zien dat je beseft dat de verliezen in de bedrading nauwelijks relevant zijn, en zeker geen factor 12.25 verschil maken zoals je in het begin zei. Dat was de trigger voor mij om te reageren, dat is natuurlijk een onzinnige waarde, dan zouden onze aandrijvingen al lang op veel gogere voltage gebaseerd zijn.

Qua FETS doe je een onjuiste aanname, de meeste Low-voltage (tot 6S) regelaars zijn van FETS voorzien met een lagere inwendige weerstand dan de HV regelaars. Destijds heb ik de totale inwendige weerstand vande FETS op LV regelaars vergeleken met HV regelaars , die een vergelijkbaar vermogen kunnen schakelen. De conclusie was ergens niet heel verrassend. De totale Ri van de FETS van een 12S regelaar was ongeveer 2x zo hoog als voor een 6S regelaar.
De schakelverliezen zijn overigens niet alleen afhankelijk van de stroom, maar ook van de spanning. Je conclusie dat de schakelverliezen 'dus minder worden als de stroom minder wordt' is dus ietwat voorbarig.

Ook je lipo verhaal gaat weer aan de praktijk voorbij vrees ik. Ik schreef al 'bij dezelfde energetische inhoud'. Als je een 5s en 10s aandrijving voor hetzelfde model wilt vergelijken, moet het totale gewicht van de aandrijving wel ongeveer gelijk zijn (geen appels met peren vergelijken).
Als je bij de ene aandrijving van een 5S 4000mAh lipo uitgaat, dan zit je bij de 10S aandrijving op 10S 2000mAh, voor een vergelijkbaar accugewicht. Hopelijk begrijp je nu waarom de inwendige weerstand van de lipo in een 10S aandrijving hoger is.

Weer een voorbeeld uit de praktijk, gebaseerd op mijn F5B modellen omdat ik daar veel data van heb:
In 2011 vloog ik op:
5S 3600mAh (500gram) en 330A, ~5600W.
De spanning onder belasting: 17V, dat is 3.4V per cel.

En in 2015:
10S 1800mAh (500gram) en 165A, ~5600W.
De spanning onder belasting: 34V, niet geheel toevallig is dat 3.4V/cel.

Beide aandrijvingen draaien dezelfde prop op ongeveer 8900rpm.
Toch vlieg ik nu 10S, puur omdat er geen goede regelaars voor 340A meer zijn, maar wel voor 165A bij 10S.

Groet,
Gerben
 
Het verhaal komt komt er op neer dat het uit de lengte moet als het niet uit de breedte kan.
Het gaat er om dat je geen extreme situatie krijgt en componenten moet aanschaffen die duurder zijn doordat ze zeldzaam en onnodig zijn.
De fabrikant speelt natuurlijk ook hier op in want die is ook bekend met dit verhaal en er zijn dan ook meer regelaars voor hoge vermogens die ook meer cellen aan kunnen.
Een beginner zal nog wel eens roepen 3 cellen veel meer power als 2 cellen maar vergeet even de prop te vervangen en ziet na een paar vluchten rook uit zijn vliegtuig komen.
Hij kent de theorie niet maar jullie wel.;)
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top