Modelvlieghoogte teruggebracht tot 120 Meter vanwege Drones ?

Dat je blijkbaar contact hebt opgenomen met de secretaris van de KNVvL aangaande de aanstaande ALV, hoewel voor jou onverwacht heb je toch antwoord gekregen en wordt je serieus genomen. Dus van harte terug

 

Het "bewijs" liet even op zich wachten maar hier is het dan:

http://arstechnica.com/tech-policy/...eally-overblowing-risk-posed-by-small-drones/

Martin

 

Statistisch "bewijs"..... "Fly your drone for 1.87 million years, and a plane might hit it once.".... (foto onderschrift)

Ammehoela!

Heb je die zin gelezen? Daar staat hoe groot de kans is dat een vliegtuig JOUW drone raakt.... De kans dat het vliegtuig waar jij in zit geraakt word door een drone is dus (1.87 miljoen/totaal aantal drones in de wereld), en de kans dat een willekeurig vliegtuig door een willekeurige drone geraakt wordt, moet je dan nog eens maal het totaal aantal vliegtuigen delen.... Die kans is dus echt niet zo verwaarloosbaar

Er zou ook maar eens in de 500 jaar een kerncentrale ontploffen, zo klein was het risico zogenaamd....

Met statistiek kun je letterlijk IEDERE uitkomst krijgen die je wilt, en dus krijg je de uitkomst die de opdrachtgever van het onderzoek WIL....

De waarheid zal, zoals gebruikelijk, wel ergens in het midden liggen, net zoals er niet iedere dag een kerncentrale ontploft, maar ondertussen al wel 3 zéér grote ongelukken (Harrisburg, Tsjernobyl, Fukushima) en tientallen, zo niet honderden kleinere incidenten zijn gebeurd in plaats van de ons beloofde "eens in de 500 jaar"....

 

betekent dus, dat er nu in de komende 1500 jaar geen ongeval met een kern centrale gebeurt.......
(Statistisch gezien, dan toch) jaja......

 

Persoonlijk ben ik een voorstander van Kernenergie.
Kernfusie lijkt veel belovend, maar "zelfs" kernsplijting kent veel voordeel boven onze huidige methoden van energieproductie.
Ook nadelen natuurlijk. Maar vraag onze Groningse-medelanders eens naar hun beleving van het winnen van relatief schoon en veilig gas.

 

Een belangrijk element ontbreekt in de statistische discussie: namelijk dat de kans op een incident dramatisch toeneemt als er van moedwil sprake is.
Juist de ervaringen met de nu ook regels overtredende drone vliegers wijzen in die richting.
Zomaar wat in de vrije ruimte vliegen zal maar een hele kleine kans op een incident opleveren, maar boven internationale airports is andere koek, en laat dat nu net gebeuren.
Als iemand het leuk vind om de angst in de ogen van de piloot van de ambulance heli te filmen is dat een andere situatie dan een drone die bij nadering van die helicopter zich zo snel mogelijk uit de voeten maakt.
Het is hier al veel betoogd: het is een probleem van de overtreders.
Diegenen die in de oude regelgeving bleven veroorzaakten dit niet.
Alleen vervelend dat die types een inadequate regelgeving veroorzaken waar de klassieke modelvliegerij meer de dupe van is dan de fatsoendelijke drone vlieger.

 

Maar om nog even terug te komen op de stelling in het begin van het topic;

De overheid wil deze beperking(en) niet doorvoeren vanwege enkel(e)"drones".
Ook niet vanwege het ongecontroleerd wildvliegen op niet officieel erkende locaties.
Zelfs niet vanwege initiatieven van enkele hobbyisten die de grenzen opzoeken en/of overschrijden.

Het massaal op de markt verschijnen, veelvuldig gebruikt door mensen zonder enig besef van regelgeving en/of risico, deze gebruiken op welke locatie dan ook, van lowbudget en vrijwel autonoom vliegende multicopters en de publicatie van deze "prestaties" op allerhande media.

Daar reageert de overheid op.
Ze kan niet anders.
Niet dat het iets uit zal halen (enkel; het kunnen ingrijpen en aansprakelijk stellen)

 

Wacht maar totdat het blijkt dat er ondanks de regels ver buiten de normen gevlogen gaat worden. Dan krijg je hier net zoiets als: You have until Feb 19th to register your drone with the FAA http://engt.co/1QGPM2g

Bij gebleken overtreding krijg je een aardige prent - en dat laat je echt wel als particulier.

 

Best mogelijk dat het zo gaat uitpakken.

Het gaat er niet om, om de bewuste hobbyist te dwarsbomen.
Wel om domme actievoerders te kunnen aanspreken en/of kwaadwillende lieden te kunnen aanpakken.

Veel meer dan een handvat zal het niet zijn.
Verzekeringsmaatschappijen kunnen (en zullen?) hier hun voordeel mee gaan doen en de handhaver van de wet kan ingrijpen als zij dit nodig acht.

 

Hmm, volgens mij kan een kans niet boven de 1 uitkomen hoor. Je bedoelt het misschien andersom, dus aantal drones/1.87 miljoen? Maar dan zou de kans dus 1 worden als er 1.87 miljoen drones rondvliegen. Het gaat bovendien om vliegjaren, en niet om aantallen drones. Maar ik snap je bedoeling wel denk ik. Inderdaad wordt de kans groter dat ergens ter wereld een ongeluk plaatsvindt. Net als dat de kans dat een willekeurig toestel a.g.v. technische storing of menselijk falen neerstort heel klein is, maar er toch maandelijks toestellen naar beneden komen om dat er eenvoudigweg heel veel zijn.
Volgens mij is het document nog steeds een redelijke onderbouwing van wat ik stelde, namelijk dat gemiddeld gezien over heel Nederland de kans op een botsing ongeveer nul is als je zomaar wat doet.

Nee, de kans is misschien 1/500 dat in een willekeurig jaar er eentje wegsmelt. En die kans is nog steeds zo laag. Dat er onlangs eentje gesmolten is zegt niet zoveel. Kansrekenen gaat over kansen en niet over individuele gebeurtenissen. Je kunt de berekening bijstellen, naar b.v. 1/250, maar dan nog kan er morgen opnieuw eentje smelten.

Nee, dat gebeurt alleen als je statistiek niet snapt en het verkeerd interpreteert. De onderzoekers beweren alleen dat een enkele drone naar verwachting niet meer dan eens per 1.87 miljoen vliegjaren een ongeluk met schade veroorzaakt. Bij een gemiddelde vliegduur van 20 minuten zijn dat 49.143.600.000 vluchten gemiddeld. Daar ben je als drone vlieger wel even zoet mee Maar je kunt natuurlijk ook al bij je eerste vluchtje al botsen. Dat is statistiek. Het woordje waar je snel overheen leest is "estimate".

Nee dus. Statistiek liegt niet. Met een dobbelsteen gooi je ook niet eens in de zes keer een zes. Toch is de kans op een zes precies 1/6. Dus naar verwachting klopt eens in de zes keer wel.

Ik moet er wel aan toevoegen dat sommige kansen moeilijk te voorspellen zijn en ook moeilijk te toetsen. Neem Fukushima, hoe groot is de kans op een zeebeving met tsunami? Pas na duizenden zeebevingen heb je daar redelijk zicht op. Tot die tijd blijft het een educatieve gok. Maar liever dat dan helemaal geen idee.

Daar ben ik het wel mee eens, ik zei eerder al:

Maar een 120m regel helpt daar natuurlijk niet tegen. De bestaande regels verbieden zulk gedrag ook al maar daar trekken deze gasten zich niet veel van aan.

Martin

 

Om te proberen niet in de regels van de statistieken te vervallen, toch een kleine poging: de kans dat je bij een worp 6 gooit, is 1/6e inderdaad. Maar we kunnen ook getalletjes laten zien waarbij de kans is dat je 6 gooit de 3sigma grens (99,8%) bereikt.
M.a.w.: de kans dat je een vliegtuig raakt met jouw drone is vrij klein. Neemt niet weg dat de kans dat een vliegtuig een drone raakt zeer groot is (ook in NL) en steeds groter wordt, als er maar genoeg drones zijn en genoeg vliegbewegingen.
De kans dat MH17 geraakt zou worden door een Buck raket was ook zeer klein, anders waren er vooraf wel andere maatregelen getroffen.

De vraag is dus eigenlijk: zou je (" je" in het algemeen) de verantwoordelijkheid willen nemen voor de veiligheid van een vliegtuig en de daarbij behorende schades/levens etc.

Ik hoop dat het antwoord voluit " nee" is.

Dat daarbij maatregelen nodig zijn moge duidelijk zijn, mede bewezen door het recente voorbeeld in het hiervoor genoemde drone filmpje op dumpert.

Daar gaat het om - dat moet gewaarborgd worden.

 

Ok, nog een poging dan. Even opzet uitgesloten. De onderzoekers hebben het waarschijnlijk over de Mean Time Between Failure (MTBF) of in dit geval de Mean Time Between Collision (with damage). Uitgangspunt is al het vliegverkeer per enkel drone gebruik. Als de drones onafhankelijk van elkaar vliegen, dan mag je alle drone-vliegtijden volgens mij bij elkaar optellen. Dus de verwachting van 1 ongeluk per 1.87 miljoen vliegjaren kun je ook lezen als 1 ongeluk per 1.87 vliegjaar als je 1 miljoen drones 1.87 jaar laat vliegen. Stel er zijn 1 miljoen drone gebruikers en die vliegen allemaal elke dag een uur. Dan kun je eens in de 1.87 * 365 * 24 dagen een ongeluk verwachten. Dat is 45 jaar! De onderzoekers vinden dat acceptabel en ik kan me daar wel in vinden. De kans dat er doden vallen op weg naar het vliegveld is volgens mij vele malen hoger. Je kunt dus beter investeren in een iets veiliger snelweg naar het vliegveld dan aan drone-veiligheid. Daar gaat het volgens mij om. Die hele drone-hype is gepriegel in de marge. Als je dan al iets wil doen, leef dan de huidige regels gewoon na, dus beboet mensen die hun drone uitlaten in de buurt van een vliegveld e.d.

Martin

ps. als je de kans op een zes bij een eerlijke dobbelsteen weet te vergroten tot meer dan 1/6 dan moet je naar het casino gaan en loop je helemaal binnen.

 

Nee hoor, gooi maar eens 100x met je dobbelsteen en ik garandeer je dat er zessen bij zijn.
Hoef je niet voor naar het casino.

De weg naar schiphol kan best onveilig zijn, maar dat is geen reden om andere risico's uit te sluiten. Ik snap niet dat je dat niet begrijpt.
Zeker als die risico's eenvoudiger zijn te realiseren en hoge sancties op staan.
Het is makkelijker om die drone-vliever uit voornoemd filmpje te pakken dan de A4 veilig te maken.

Buiten dat: zou jij in het vliegtuig stappen als je weet dat je statistisch gezien neer gaat storten?

Nog simpeler en dichterbij: zou jij willen dat je bij een openluchtconcert met een Drone van een vreemde boven je hoofd bent? Er staat vast geen sticker op de Drone "ik zit gegarandeerd 100% binnen de MTBF".
Sterker nog: hoeveel drones worden er naar de schroot gebracht, puur vanwege ouderdom, zonder schade?

Dus ik snap heel goed dat er duidelijkheid en regels moeten zijn en de risico's beperkt moeten worden waar mogelijk.
Zeker voor het "low hanging fruit"

Ik zie daar echt de taak in (zoals ik eerder ook al aangaf) voor de knvvl. Net zoals de ANWB die jarenlang gestreden heeft voor veiliger wegen, betere wegwijzers (yep, beeldspraak met regelgeving knvvl) veiligere auto's etc etc en niet alleen voor de leden met een pasje. Nee, voor alle voertuigen (staat ook in hun naam) en ook niet alleen op hun eigen terrein.
Dat is overigens ook waarom de anwb nu nog steeds een hoop sympathisanten heeft samen met de leden van de wegenwachthulp - de bewezen kennis en hulpvaardigheid.
Ik hoop dat ik dat straks ook van de knvvl kan zeggen.

 

Frank, je vergelijkt verschillende kansen, namelijk de kans op het gooien van een zes met de kans dat je binnen 100 worpen een zes gooit. Appels en peren dus, maar ik snap het wel want het is allemaal vrij subtiel. Een andere veelgemaakte fout (en een van de bestaansrechten van casino's) is dat mensen soms denken dat het systeem een "geheugen" heeft. Dus dat als de zes b.v. al 30 keer niet is gevallen, hij nu echt aan de beurt komt.

Waar ik op doelde is dat het geen zin heeft om in de marge te handelen. Laten we even stellen dat het onderzoek correct is. In mijn voorbeeld met 1 miljoen drones verwacht je dan per 45 jaar 1 ongeluk. Laten we zeggen dat kost 1 mensenleven. Je kunt dat probleem oplossen met strenge handhaving op drones. Maar met hetzelfde geld kun je ook de snelwegen ietsje veiliger maken en misschien wel 1000 mensenlevens besparen. Dus wat heb je liever?

Het mag duidelijk zijn dat met "strenge handhaving op drones" ik niet een lullig 120m regeltje o.i.d. bedoel. Om ongelukken echt uit te sluiten zul je in ieder geval permanent moeten gaan posten op gevaarlijke plekken. Of radarsystemen inzetten die het verschil zien tussen een vogel en een drone. Dat kost een cent. Over vogels en andere dieren gesproken, er zijn zo'n 600 schadegevallen per jaar. Misschien loont het meer om alle vogels dan maar af te schieten 600 * 45 = 27000 keer gevaarlijker dan de drones. Ok, er zitten veel aannames in deze stelling maar ik hoop dat je het idee begrijpt.

Ik heb niets tegen het plukken van laaghangend fruit, maar laten we de grootste problemen eerst oplossen.

Martin

 

Na alle getallen-geneuzel eindelijk weer "back to facts"
Definieer eens het probleem: zijn het alle (met nadruk op "alle") laagvliegende luchtvaarttuigen of zijn het de bestuurders (operators is een beter woord) van deze ??

 

Dat is wat ik ook bedoel, daarmee zijn we het zeker eens denk ik.
Ik zou de verantwoording van dat ene ongeval niet op mijn naam hebben willen staan.

Maar het gaat ook niet om de berekeningswijze/ en wat nu precies de kans is. Het effect van het risico is veel belangrijker. En bij vliegverkeer geldt zeker E=k*a, en ook de impact. Als het dan over vliegtuigen gaat, praat je gelijk over vele doden. Nieuwswaardig. Terwijl een auto-ongeval meestal beperkt blijft tot gekreukeld blik en ego.

Met een paar berichtjes op het journaal dat iemand een bekeuring heeft gekregen van >5000 is het probleem al snel opgelost. Denk aan de Drone vlieger rond de Dom in Utrecht.

Overigens gedragen vogels zich echt anders in de lucht dan een fpv-vlieger. Die heli zie jij niet aankomen, tenzij deze recht van voren komt.

Al met al lijkt mij een Drone regeling zeker low-hanging-fruit.

 

Wie zijn ''we''?
En ook nog steeds : hoe denken ''we'' dat te doen?
Ik ben nog steeds benieuwd naar een nieuw gezichtspunt en aanpak om de regelgever te beïnvloeden.

Wat statistiek betreft: de vraagstelling beinvloed de uitkomst nogal:
Hoe groot is de kans dat een willekeurige drone een willekeurig vliegtuig raakt: nihil.
De ogenschijnlijk veel vreemdere vraag: hoe groot is de kans dat een drone een wereldberoemde skier raakt in een wedstrijd? het antwoord is al een hele nuance anders.

 

Kijk dit soort van beelden gaan de hele wereld over.

 

Even resetten misschien. Ik postte een link naar een wetenschappelijke onderbouwing van mijn eerdere stelling. Als het artikel niet klopt of fouten bevat, dan hoor ik dat graag. Discussie is goed, maar als het even kan niet teveel vanuit de onderbuik, maar gewoon op basis van feiten.

Het laatste voorbeeld met de skiër benadrukt alleen maar dat een algemene regel zoals de 120m hoogtebeperking hier niets uithaalt. Het gaat hier om professioneel gebruik waar heel specifieke regels voor gelden. We willen wel mooie beelden, maar geen ongelukken? Ik denk dat de skiwereld nog steeds voor de mooie beelden gaat en een eventueel ongeluk voor lief neemt. Het skiën an sich is al veel gevaarlijker. De drone heeft de skiër niet geraakt overigens.

Martin

 

spellingscorrectie