Monteren grw Lagers.

Hallo allemaal, wie kan me vertellen hoe open grw lagers zonder kooi gemonteerd moeten worden?
Op de buitenring staat het teken<
we gebruiken en convensionele astunnel met de voorspanningsveer aan de achterkant bij het turbineweel.
we hebben nu de lagers < ------> zo gemonteerd.

hopenlijk heeft iemand duidelijk antwoord! :roll:
Groetjes Rene.

 

Hallo Rene,
Ik weet even niet hoe de > tjes moeten staan.
Dit soort lagertjes kan je relatief makkelijk uit elkaar drukken (anders krijg je de kogeltjes er uiteraard ook niet in)
Je kunt i.p.v. het > teken, ook even kijken naar de binnenring.
Hier zal je aan een kant een normale hoogte zien ( zelfde"dikte" als die van de buitenring), waarbij aan de andere kant van de binnenring een lagere rand zien valt.
Deze kant met lagere rand, moet derhalve gericht zijn naar het dikke deel (midden) van de as.
De hoge/normale rand dus gericht houden naar het comressor en turbinewieltje.
Andersom geplaatst zou je dus het lagertje uit elkaar kunnen drukken ( en geloof me, die kogeltjes blijven door je hobbiekamer dansen).
...Oeps schiet me te binnen dat ik nog ergens wat nieuwe GRW lagertjes in zakje heb liggen en heb ze nu even opgezocht en zie inderdaad die > tjes.
( nooit opgevallen.)
Ik maak soms deze lagertjes zelf van "normale" lagers, waarbij ik ook de binnenrand aanpast en elders aangeschafte kerakogeltjes plaats.
Hier dus de > oplossing...
Het > wijst naar de normale randhoogte van de binnenring, je moet dus <----> monteren.

Is het duidelijk zo?

groet,

Jacques

 

Bedankt voor je uitgebreide reactie,we hebben de lagers inderdaad zo gemonteerd en gaan zaterdag weer testen .
Sandor heeft het ook zo uitgelegt bij de levering van de lagers,maar omdat we de voorspanning aan de achterkant hebben zitten kreeg ik toch nog twijfel.
Maar je uitleg is duidelijk .
Ik weet niet of er meer turbine bouwers zijn met ervaring met de veer achterin.
De nieuwe turbine,s hebben tegenwoordig een veerring aan de voorkant zitten.
Dan moeten we waarschijnlijk de astunnel of as veranderen?
groetjes Rene.

 

Hallo Rene,

Ik kan je mijn ervaring geven?

Het maakt niet uit waar de veerdruk zich bevindt ( voorkant van as, midden van as, achterkant as). Zolang de druk ergens vanuit "tussen de lagers" komt, zal deze dus de lagers naar buiten willen drukken, en moet je de lagers zoals je die nu gemonteerd hebt, blijven plaatsen.

Voorheen heb ik de "drukveer"
(veerplaatjes/schotelveertjes) direct achter het voorlager geplaatst . Voordeel is, dat het materiaal aldaar kwa temperatuur redelijk constant blijft, dus ook de lagerpassing blijft praktisch hetzelfde. Het moet natuurlijk wel iets kunnen schuiven, zoals nu bij een "achterveer"
Het achterlager staat hier dan "vast".
Voordeel hiervan is, dat de as (dus compressorwiel) nooit tegen het deksel kan lopen, doordat de as naar voren kan schuiven. (wordt immers tegengehouden door het achterlager).
Zoals gezegd in eerder bericht ,kan relatief eenvoudig een dergelijk 'volkogellager" uitelkaar gedrukt worden.

Nadeel is, dat de hele as naar achteren kan gaan schuiven, tegen de veerdruk in, bij optoeren ( dit is zichtbaar), waardoor vermogensverlies optreedt.
( groter afstand compressor en deksel) Om dit te voorkomen heb je redelijk (2 a 3kg of meer) voorspanning nodig.
Persoonlijk vind ik dit veel. Voor mij is 1 kg reeds voldoende. Alles wat meer is geeft slijtage en aanloop weerstand zeker als het vriest ( vlieg ik ook) ( en daarbij hogere startmotor-stroom)

Opzich heb ik met veerdruk/voorspanning aan voorkant nooit problemen gehad, ook niet bij harde landingen of einde baan stoppers.

De veerdruk aan achterkant, zoals je nu hebt,
werkt ook goed, echter daar ik maar een voordruk van ong. 1kg gebruik. plaats ik altijd aan voorkant een lagertje met ring (dus geen volkogel).Dit type lager voorkomt dat de as kan gaan schuiven.
Immers het voorlager is in de KJ konstructie niet schuifbaar, een deel van het lager zit in diffuser en een deel in de as tunnel "geklemd".
Een "ring kogellager" fixeert dus de as in lengte richting.

Je kunt ook i.p.v. een veer met bus, ook gewoon veerringetje (schotelveertjes) plaatsen.
Is eenvoudiger, tunnel blijft voor een groter deel dunner en is net zo doeltreffend, zolang het lager maar goed gericht wordt door de glijtolerantie van de tunnel ( De bus heeft ook als functie het lager te "richten".
Volgens mij heeft Gerald dit ook alszodanig uitgevoerd.

Eigenlijk maakt het allemaal niet zoveel uit.
Zolang de lagers zeer secuur ten opzicht van elkaar staan ( Als het ware een in 1 keer uitgedraaide tunnel, zoal bij Wren) dan is het goed.

Het enigste waar je op moet letten ( ik heb hier de nodige andere zelfbouwers mee de mist in zien gaan), is dat de as naar voren kan komen, bij niet voldoende voordruk en gebruik met vollager aan de voorkant. ( en dan maar weer sparen voor een nieuwe compressor ).

Mogelijk kan hiertoe de expertise van een mede zelfbouwer, verder ervaringen geven/delen?
( Ik zou ook het liefst volkogellager voor gaan gebruiken, maar om bovenstaande redenen doe ik dit nog steeds niet).

Zoals gezegd, ook in deze configuratie nog nooit een probleem gehad, maar het kan altijd beter/eenvoudiger.

groet,
Jacques

Succes morgen met de test. ben echt benieuwd...

 

We houden je op de hoogte en hopen morgen het een en ander op video vast te leggen , dus houd de site in de gaten!
Bedankt Jacques , Groetjes Rene.

 

Helemaal eens met Jacques verhaal.

Heb zelf ook nooit op die < tekentjes gelet, meer naar logica gekeken hoe het zaakje uit/in elkaar gedrukt wordt. In het verleden altijd gewerkt met achter spanning zoals KJ66 origineel begonnen is. Later een zelfde spiraal als voorspanning gehad maar bij de hogere vermogens (10+ kg) gaf dat toch wat problemen bij mij. Uiteindelijk heb ik nu in al mijn turbines zowel voor als achterspanning. Voor heb ik een golfring van 0,3 mm dik en achter een golfring van 0,2 mm dik. totale speling die overblijft is ongeveer 0,15 mm wat de rotor heen en weer zou kunnen bewegen. Nu maakt het namelijk niets meer uit hoe de krachten van de rotor zijn, er is ALTIJD voorspanning op elk lager. Reden voor de dunnere achter golfring is dat deze altijd gecomprimeerd is tov de voorste. de compressor kan dus alleen naar achteren en zal nooit tegen de compressor deksel kunnen komen.

Footootje van de lagertjes en golfringen, de twee linker lagers zijn de enige die ik nu gebruik, vol kogelagers van GRW. Lager voorspanning zal bij mij rond de 2 kg liggen.

Groet,
Gerald

 

Bedankt Gerald ,ik neem aan dat de astunnel moet worden uitgedraaid.
Hoe krijgt het achterste lager nu smering? wordt de doorstroming niet belemmerd doordat de golfring het lager afdicht?
Mooie dat je de foto.s hebt geplaatst.
We hebben gisteren de turbo geprobeerd maar houden problemen met de voorspanning , dus nu wil ik eigenlijk ook de ringetjes gaan gebruiken,'
De turbine loopt super licht en kunnen hem met de mond aanblazen,
Alleen bij warmte gaat de turbo zwaarder lopen en trekt op een of andere
manier de kogels uit de groef van het lager.
Hopenlijk heb ik het een en ander duidelijk kunnen maken hoe de zaak er nu voor staat.
groetjes Rene.

 

Hallo Rene,
Klaarblijkelijk heb je helemaal geen voorspanning en klemt je lagertje in het huis/astunnel.
Als 1 van de twee lagers genoegzaam kan schuiven, kan bij warmte de zaak ook niet/nooit stroef gaan lopen.

Dat je door middel van blazen met de mond het wiel reeds kan laten draaien, geeft aan dat er geen voorspanning aanwezig is, of ook weer, dat het lager niet kan schuiven/klemt en zich toevallig in spanningsloze situatie bevindt ( tik op as voor en achter, en de zaak staat neutraal, en draait in koude vorm als een tierelier).

Bij enige voorspanning kan je echt het wiel niet aanblazen... ( althans ik niet :lol: )

Het beste is om minimaal 1 kg voordruk aan te houden. ( Mag ook meer, maar niet boven de 3 uitkomen, je motor heeft daar geen enkele moeite mee )
Eigenlijk als je de geheel gemonteerde motor beetpakt bij turbine wiel en deze dan vertikaal houdt, ( de motor staat dan op de as), dan moet je door iets op de motor te drukken, de veerdruk/speling kunnen voelen. Als je de motor dus iets naar beneden drukt, en je voelt hem daarna weer omhoog lomen door zijn eigen veerdruk, dan is het goed. De motor zal ook rond de kg wegen denk ik?
Op deze manier kan je af en toe tijdens het vliegseizoen, zonder de motor uitelkaar te halen, voelen of het achterste lager nog glijdt. ( de tunnel wordt nog wel eens minder rond, door invloed van temperatuur of krimpen van het leitsysteem.

Je kunt het ook kontroleren middels de veer, bus en lager (dus alle drie) in de astunnel geplaatst ( zonder as) ook met de hand in te drukken zijn en zonder weerstand "veert". Dit moet makkelijk kunnen en zonder dat het lager en de bus "lubbert" in de as tunnel.

Indien dit makkelijk veert, dan ook eens proberen met as en voorlager.
( zonder kompressor, zonder turbinewiel) Als dan het achterste lagertje niet meer wil schuiven, dan is de as tunnel (de lager vattingen) "scheef".
Dan staan de lagervattingen niet exact tegenoverelkaar .
De as trekt dan het lagertje scheef in de tunnel en zit de handel weer vast en loopt bij warm worden de zaak uit verband. (en kogeltjes uit groef)

Effe sjekke dus...

Overigens, bij voorsmering toepassing en toepassing schotelveertjes, vliegt de olie en lucht er net zo makkelijk doorheen als bij toepassing van een veer en bus.Althans bij de schotelveertjes zoals ik die ook weleens toepas (denk dezelfde als die van Gerald).

groet,
Jacques.

 

Bedankt Jacques ,aan zulke info hebben we wat aan!
we zullen het een en ander controleren en kunnen nu wat meer van de theorie toepassen!
groetjes Rene.

ps. de motor weegt 1250 gram

 

Vooruitbordurend op Jacques verhaal, ik denk dat je lager passingen nét te krap zijn en meer weerstand hebben dan de voorspanning die je hebt. Bij zoiets zet ik de lagertunnel in de draaibank en schuur/polijs met schuurpapier korrel 360 en een druppel olie het loop vlak. tussendoor effe checken. het lager moet relatief soepel heen en weer te schuiven zijn. Kijk ook naar de clearance tussen NGV en lagertunnel waar hij overheen schuift. heb ook wel eens gevallen gezien dat deze té strak was en daarmee op bedrijfstemperatuur ook de lager passing krimpte....

....ik ook niet!

 

Zelf heb ik een schotel veer voor met weinig voorspanning 1a1,5 kg.
Tot nog toe de beste resultaten. Als je motor te warm is geweest kan het zijn dat de tunnel niet meer recht is de lagers dus niet meer recht tegen over elkaar zitten. Zelf draai ik een kant en geef een referentie vlak mee.
met een duizenste klok weet je dan wat je aan het doen bent
zo dat ik gewoon bij omdraaien er zeker van ben dat de lagerpassingen recht tegen over elkaar staan je moet denken aan +_0,002 dat is dus niets

 

ik had heb ook een probleem ik had het iede dat me as bij 70k ging schuiven het maak een heel scherp geluid
ik heb me veer spanning naar achter 2.5 kg
Jacques heefd 1kg ,heb je daar dan geen last van en waar om dan niet ?
en wat is dan de op lossing
ik heb er nu 5kg voor spanning ik ga vrijdag proef draaien en kijken of het weg is
ik heb er grw lagers in zitten en aan de voor kan een met kooi
groetjes wp kees

 

Hallo wp kees,

Geheel in het begin dat we (althans ik) turbootjes bouwden (rond 1994 a 95) gebruikten we in het geheel geen voorduk op de lagers (dus kon je hem inderdaad d.m.v. door een rietje te blazen, voor het compressor wiel, starten.
Ik heb dat zelf nooit gedaan, maar heb Kurt Schreckling dat de nodige keren zien doen.
Zelf startte ik middels een ventilatortje of omgekeerd accu-stofzuigertje.
Het beetje aan voorspanning ontstond al door de temperatuurs verschillen tussen as en tunnel....
Hier maakten we ook nog gebruik van normale lagertjes (liefst uit sloopprinters of andere apparatuur waar die lagertjes standaard inzaten).
Indien het geheel goed uitgebalanceerd was, kon je er toch wel een vlucht of 20 mee maken, alvorens de kans liep dat de kooi er uit liep.
(onstond als waarschuwing ook resoneer/piep geluid).
Ook hiermee was er geen scherpe fluitoon aan de orde, of deze moest uit onbalans voortkomen.

Je geeft aan, dat de as bij 70k gaat schuiven (indien naar voren, dan zou de compressor tegen het deksel aanlopen, naar achteren, zou niet moeten kunnen, vanwege het feit dat het voorlager dit tegenhoudt. (zeker als deze een kooi heeft)

Indien de as naar voren komt, dan kan het scherpe geluid afkomstig zijn van beginnend aanlopen van het compressor wiel. Dit is dus te kontroleren aan de hand van "schraap/krasjes" aan de binnenkant van de compressor deksel. ( in het meest gunstige geval...)

Indien de as naar achteren beweegt, kan het zijn, dat de compressor (of de afstandbus) tegen de diffuser wand aankomt. ( wat ook intrigerende geluiden kan maken)
Echter de grote vraag is, indien je een lager met kooi gebruikt en deze is vast in de tunnel gemonteerd, waarom de as dan kan verschuiven.
Dit is dan eigenlijk onmogelijk.

Uitgangspunt moet zijn, indien je een veer achter gebruikt ( begrijp ik het goed, dat dit zo in jouw configuratie is?), dat vanwege enige zekerheid het voorlager (nog even) een kooi heeft.
Dit lager is dan ook vast in de tunnel opgesloten, en het achterlager kan schuiven om de temp. spanningen op te vangen. Dat er daar een voorspanning wordt toegepast, is ook bedoeld om de standtijd van het lager te vergroten (slijtage verminderen). Vanwege dit type lager (soort van hoekkontaktlager) moet dit nu ook, anders zouden de kogeltjes er aan een kant uit kunnen lopen.
Echter als de voorspanning groter wordt, wordt de slijtage daardoor ook weer juist groter, loopt de motor ( indien de lagertjes al wat even in gebruik zijn) steeds "zwaarder" aan.
Ik gebruik zelf rond 1 kg, soms 2kg ( afhankelijk van welke motor en hoe dit toevallig uitkomt), maar het is absoluut niet bepalend voor goede werking. Ook 5 kg zal gaan, maar dit is om bovenstaande motivatie in mijn persoonlijke optiek niet nodig.
Je kunt normaliter zeker een jaar (zomer en winter) zeer fanatiek vliegen, zonder dat de lagertjes eerder de geest geven.
Gemiddeld doe ik zeker twee jaar met een setje.

Uitgangspunten zijn, zeer goede passing voor de lagertjes, echt KAARSrecht ( ik kom uit Gouda ) tegenover elkaar, goede smering, geen vuil, en maximaal uitgebalanceerd.

Ben benieuwd hoe vrijdag het proefdraaien gaat.

groet,
Jacques

 

hoi Jacques

te beginnen ligt alles in lijn ik heb daar heel veel tijd in gestooken .
hij is uit geballancheer bij wren, turbine wiel en as de compresor niet heb ik zelf gedaan op de scoop

mijn configuratie :een veer achter


het gebuurd bij 70k rpm t/m 100k dan is het weg
het is een eng chilpen geluid en me compressor loop niet aan

wat ik denk wat het is

is de axialen spelling in het voorste lager het is maar een paar hondertsen
maar hij kan schuiven als de kogels pecies in het miden van de lagerschaal zit kan hij gaan zweven dan heef hij geen axial draging meer

dat zou dan moeten ge bueren als de zuig kragt van de compressor net zo groot of grooter dan de veer spanning

er is verder niks aan me turbine tezien

ik ga niet vrijdag maar zondag bij de g.m.v.c draaien als je ff tijd heb kan je misschien ff kijken

 

Hmmmm, ik denk dat ik wel weet waar dat "gefluit/gesnerp" vandaan komt en dat Kees het aan het rechte eind heefd. Heb hier zelf namelijk ook ooit last van gehad, wilde het echter niet vermelden daar ik dacht dat het moeilijk uit te leggen was. Bij mij ook toen: Voorlager gefixeerd tussen lagertunnel en diffuser, achterlager voorpanning op ongeveer 2 kg met behulp van spiraal veer en nog keramische lagers met kunstof kooi, oftewel geen hoekkontact lagers..... Precies bij 80.000 rpm had ik ook zo´n snerp en maakte me nogal zorgen. Toen ik op ongeveer 10 cm afstand van compressor nut keek (Met oorkleppen op..... 8) ) zag ik hem letterlijk ongeveer 1 mm naar voren schuiven.... :schrik: ....tijdens acceleratie en het omgekeerde tijdens deceleratie. Na demontage ook nergens tekens van aanlopen in compressor kast of turbine huis gevonden.

Precies wat Kees ook al beredeneerde, dit is het moment waarop de compressor meer voorwaardse zuiging heefd dan er veerspanning was, terwijl ik juist in de veronderstelling was dat het turbinewiel met grotere kracht naar achter werd geblazen..... Het gesnerp komt dus van het switch-over moment dat de voorlager kogels heel even onbelast in een speling ruimte rond dansen. Gevaarlijke situatie wat bij slechte lagers zelfs in een vastloper kan resulteren! Eenmaal voorbij dit moment is er weer niets aan de hand want het voorlager heefd nu een omgekeerde voorspanning. Hadden we hier vol-keramische lagers gebruikt (Die zijn altijd van het principe hoekkontact, naar één richting belastbaar) dan was het feest errug snel afgelopen. Op dat moment ben ik tot de conclusie gekomen om beide lagers op voorspanning te zetten zodat het absoluut niets meer uitmaakt waar de krachten staan en of deze tijdens een bepaalde powersetting omdraaid worden, beide lagers blijven een positieve voorspanning behouden.

Erg lang verhaal :sleepy: maar kan best een hoop onverklaarbare vastlopers nu wél een verklaring geven.....meer ervaringen??
Het is in ieder geval een situatie waarmee je niet langer moet draaien!!!

Groet,
Gerald

 

Daarmee had ik het in eerste instantie ook opgelost, werkt ook maar geeft ook meer stress op de lagers zodat deze weer een kortere levensduur hebben..... tja, wat moet je dan...!

Zodoende ben ik op mijn huidige constructie gekomen, heb nu een relatief lage voorspanning, lagertjes voelen zich happy...

Groet,
Gerald

 

dit is wat ik bedoel bedankt
groetje wpkees

 

Hieronder een kopie/plak plaatje uit AutoCAD van mijn lagertunnel, hoop dat deze een beetje overkomt... :roll: . De lagersmeer gaatjes zijn inmiddels verdwenen vanwege voor smering.

Groet,
Gerald

 

Hallo Gerard,
Helemaal mee eens.
Ik zag ook dat de as ging schuiven bij optoeren/aftoeren. (had dit niet, of in ieder geval optisch niet merkbaar, bij gebruik schotelveren, mogelijk ook doordat relatief snel/korte afstand, de lager(veer)druk al wordt verhoogd).

Echter ik maak gebruik van eigenbouw leitsystemen (net als jij) en eigenbouw turbine wielekes. Deze combinaties leveren wel andere momenten op inzake het "naar achteren drukken" ( bij optoeren) en zich zelf naar "voren schroeven" (bij aftoeren)". Eigenlijk net anderson, zoals jij dit geobserveert heb...
Heeft mogelijk ook wel te maken met de ingestelde hoeken die ik toepas, denk ik.

Mogelijk dat bij gegoten wieltjes er inderdaad een soort evenwicht toestand onstaat en dat dit bij dergelijke wielen ongeveer bij het zelfde moment ligt, zoals je beschreven hebt. Hierover kan ik geen ervaring delen, maar zoals gezegd, ik denk dat je gelijk hebt.

Zelfbouwwieltjes zijn altijd onderling iets anders, terwijl de gegoten versies, mogelijk redelijk dezelfde karakteristiek teweeg brengt en daarmee inderdaad aannemelijk/verklaarbaar kan zijn, dat daardoor velen (met zelfbouw) een aanloper krijgen. (indien ook volkogel voorin).


groet,

Jacques.
PS
Kees, zondagochtend vlieg ik met klup in Sporthal, bij goed weer ga ik zondagmiddag de F15 testen (oude torretje uit gele dubbelstaarter is opgewaardeerd naar 12 sticks, aanpassing (eenvoudiger) olietoevoer, airdevider achter diffuser ingebouwd) kijken of deze wil blijven brullen..., zo ja, dan testvluchtje ter verdere lering en vermaak, (daar gaat het om...)
Zal 3e vlucht met deze kist worden en moet hem verder in de vingertjes krijgen.

 

hier een paar fotos van mijn turbine
http://foto.modelbouwforum.nl/thumbnails.php?album=825

groetjes wp kees