natuurkundige vraag

Discussie in 'Turbine aangedreven' gestart door Lama, 23 mei 2005.

  1. Lama

    Lama Guest

    Ik stel hier de vraag omrede turbine mensen veel meer technisch en natuurkundig inzicht hebben. Ik hoop dat jullie je er niet aan storen.

    De vraag is simpel... kan het vliegen? Het is een actie reactie vraag.
    Bijvoorbeeld.. een hijskraan kan zichzelf niet optillen al zou hij er sterk genoeg voor zijn. Een helikopter wel, die zet zich af in de lucht waar hij zich bevind. Nu mijn gedachte is een vlieg(tuig) wat zich afzet tegen de lucht of tegen zich zelf. Wie kan hier uitsluitsel over geven.

    Op mijn website voorpagina heb ik een schets gemaakt.
    Het gaat niet om de manier van bouwen maar alleen om het principe.
    Het is een diskvleugel met in het centrum een exauser of een schoepenwiel. Door centrivugaal kracht slingerd hij de lucht over de vleugel. De vleugel zou lift moeten gaan geven. De koppel of momentkracht wordt opgeheven door schuinstaande en bestuurbare vinnen op het vleugel oppervlak. Brandstoftank servo's enz.. zijn niet getekend omdat het gaat om de gedachte.. of dit zo wie zo mogenlijk zou zijn. Ik heb het al aan veel mensen gevraagd, maar niemand kan er antwoord op geven... zelfs niet een vliegtuigbouwkundige ingineur.

    Je kan de schets heel eenvoudig en snel bekijken door op mijn site te klikken.

    www.invention4u.com
    Edit michel: Foto:
    [​IMG]


    vriendlijke groeten,

    Bastiaan
     
  2. ron van sommeren

    ron van sommeren Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 aug 2002
    Berichten:
    29.330
    Locatie:
    halverwege Tiel & Nijmegen, tussen Maas & Waal
    Niet helemaal correct. Een helicopter/propellor/raket/stralalturbine beweegt daardat massa (lucht/heet gas) in de tegenovergestelde richting versneld wordt. Hetzelfde geldt ook voor een scheepsschroef.
     
  3. Lama

    Lama Guest

    Inderdaad je hebt er gelijk in.
    Maar zou de discvleugel gaan stijgen volgens het vleugel principe.
    De lucht bovenop gaat sneller als onderop. Dus ontstaat er een onderdruk waardoor een trekkend vacuum ontstaat.

    Of liever gezegt de vleugel wil omhoog om het drukverschil op te heffen.
     
  4. Skidz

    Skidz

    Lid geworden:
    6 jul 2003
    Berichten:
    2.181
    Locatie:
    Katwijk
    Er heerst al jaren een tweestrijd tussen de 'onderdruk' aanhangers en de 'resultante aanvalshoek' aanhangers. Ik persoonlijk denk niet dat een vleugel lift genereerd door een vacuum boven de vleugel door de afgelegde weg.
    Ik denk dan ook niet dat de luchtstroom voldoende vacuum oplevert voor vliegen... Ik zal een bevriend luchtvaarttechnicus eens laten kijken.

    Groetjes,

    Ton
     
  5. Vale Ouwe

    Vale Ouwe Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 feb 2004
    Berichten:
    6.330
    Locatie:
    Hell
    @Skids, als dat de discussie is hoeft hij alleen de invalshoek aan te passen.
    Ik denk dat het wel de lucht in moet kunnen. Of het effiecient is..?
    Je zult waarschijnlijk wel een soort trechtervormige buis aan de onder- en bovenzijde moeten monteren, omdat anders de lucht direct van de vleugel zal worden afgezogen.

    Leuk idee :D
     
  6. Lama

    Lama Guest

    Het gaat niet om die tweestrijd van invals of aanvalshoek of vacuum.
    Een vacuum of invalshoek is voldoende sterk denk maar eens aan een Antonov.. hoeveel ton weegt hij ?
    En als het vacuum niet sterk genoeg is maak ik de vleugel groter en laat het schoepenwiel harder draaien.

    De vraag is nog steeds komt er lift ? Hoeveel maakt niet uit.
    Wordt het toestel lichter waardoor het zou kunnen gaan stijgen.

    Je zou het ook simpeler kunnen beschrijven.
    Plaats een propellor op een vleugel en laat de lucht over de vleugel heen stromen maar zorg er voor dat de vleugel alleen op en neer kan door een vertikale stang. De vraag is dan.... gaat hij omhoog of niet.
     
  7. Muxje

    Muxje Guest

    Het ding zal wel enige lift genereren, maar het lijkt mij veel efficienter om een turbinewiel te gebruiken dat de lucht direct recht naar onderen blaast.
     
  8. zinnia

    zinnia

    Lid geworden:
    8 feb 2005
    Berichten:
    1.517
    Locatie:
    Antwerpen
    Theoretisch wel, als er boven de vleugel voldoende onderdruk is om het gewicht op te tillen, stijgt het ding op. Zoals het hier getekend is niet. Een turbine beweegt altijd lucht in een bepaalde richting, ofwel wordt ze van boven aangezogen, ofwel van onder. Zoals hier van beide kanten lijkt me onmogelijk. Om de lucht over de ringvleugel te bewegen, moet er een inrichting zijn om ze daar heen te leiden. Er bestaat een "flying disk" in de modelbouw, op welk principe die werkt weet ik niet.
    kijk hier eens: http://cgi.benl.ebay.be/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=1200&item=5977275125&rd=1&ssPageName=WDVW
    en hier: http://cgi.benl.ebay.be/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=2563&item=5977368205&rd=1&ssPageName=WDVW
     
  9. Theo Coenen

    Theo Coenen Guest

    Lama, het systeem wat jij getekend hebt bestaat al en heeft al eens gevlogen. Vele jaren geleden is dit zelfs door een grote modelbouwfirma een jaar op de markt gebracht (jaren 70). Ook de Nasa heeft met dit systeem gewerkt.

    Ik kan nu zo snel geen info vinden hiervan, maar het zal wel ergens staan op het www.


    Edit

    Na wat zoekwerk dit alvast gevonden.

    http://www.strange-mecha.com/aircraft/Circle/Circle.htm

    http://www.strange-mecha.com/vehicle/track/USAR-VZ.htm

    leuke site overigens met zeer veel info over diverse toestellen.

    zoek verder ook maar eens op Avrocar, dan vind je zeer veel info wat dit principe betrefd.
     
  10. Lama

    Lama Guest

    Bedankt voor het zoeken van de site's waar een soort gelijk iets op staat.
    Maar er is een verschil. Namenlijk het principe.
    De afgebeelde toestellen uit de jaren 70 gebruiken de luchtstroom van de voorwaardse beweging. En dat is nou juist wat ik probeer te omzeilen.
    Er ontstaat een luchtstroom vanuit het centrum van de discvleugel die het toestel zelf genereerd. Op 1 foto wat te zien dat een fan een luchtstroom creeerde recht naar beneden, maar nog steeds niet over de vleugel blazend.

    Dus ik wacht nog steeds op de gene die begrijpt wat ik bedoel.
     
  11. Skidz

    Skidz

    Lid geworden:
    6 jul 2003
    Berichten:
    2.181
    Locatie:
    Katwijk
    Ik denk dat ik je gedachtengang wel volg. Als je de vleugel in een cirkel maakt, en er lucht langs laat stromen, moet de lucht boven een langere weg afleggen dan de lucht onder. Boven de vleugel ontstaat nu een onderdruk die de vleugel omhoog 'trekt'. Door een centrifugaalpomp te gebruiken, die de lucht radiaal in plaats van axiaal transporteert, genereer je de luchtstroom.
    De theorie van onderdruk gaat alleen in mijn optiek niet op. Immers, de luchtdruk op zeeniveau schommelt rond de 1 bar, das 1,02kg/cm2. Het vacuum dat je creeerd boven de vleugel word dus met 1 kg/cm2 aangevuld, en das veel lucht ;) Vandaar dat ik denk dat dit concept niet of nauwelijks werkt. Sorry ;)
     
  12. Theo Coenen

    Theo Coenen Guest

    Het systeem wat jij bedoelt is op precies dezelfde wijze uitgebracht door een modelbouwfabrikant in de jaren 70. Dit model was zeer instabiel en heel lastig te sturen. Je kon sturen door de motor lichtjes te kantelen naar alle richtingen. Als je het nu wil maken dan denk ik dat je het met behulp van de huidige gyro's zeer stabiel en vliegbaar kan maken. Het is jammer dat er van dat model niets meer te vinden is op het web.
     
  13. Gerald Rutten

    Gerald Rutten

    Lid geworden:
    6 mei 2005
    Berichten:
    3.519
    Locatie:
    Zuidelijk
    ....ooit, lang geleden heb ik zoiets van iemand gekregen wat volgens mij van Graupner was, kan me niet meer herinneren..., was een ronde grijze plastice disk van ongeveer 40 cm in diameter met zelfde "bolling" aan bovenzijde, onderzijde hol (Die telt dus niet) Daar zat een drie-bladige propellertje in aangedreven door zo´n cox. (Takke herrie..... :!: )
    Na uren afstellen en 50 tankjes leeg werkte het dan effe en kwam ie tot ongeveer 30 meter hoogte (vond ik toen een hele kick :yes: !!) Komt erop neer dat het omtwerp wel werkt, ik denk alleen dat de set-up van fan/disk invalshoek en gewicht erg nauwkeurig komt om uberhaupt te werken. Die disk had geen top-stabilizatie en ging dus ook gretig tollen om zijn eigen vertikale as, die energie kun je gebruiken mbv zijdelingse vinnetjes, maar hoe wil je hem dan besturen...?

    Hmmmm...., daar is anders nooit een discussie over geweest hoor! :?
    Heb zelf vroeger op school voor luchtvaart techniek hopeloze testjes met mini windtunnel gedaan en conventionele profielen versus inval hoek. Daarbij (.....en dat weet iedere luchtvaart guru.... :teacher: ) kon je duidelijk zien dat de overdruk aan onderzijde wel wat toeneemt, maar deze staat totaal niet in verhouding met de enorme onderdruk/vacuum aan de bovenzijde van dat profiel. (..of wil je in een paar tellen 100 jaar luchtvaart theorie onderuit schoppen??)

    Zie ook foto in onderstaande link, wolkjes kunnen worden gemaakt door onderdruk, denk aan openmaken van cola fles. (Sorrie voor lange link)
    Hoopjes onderdruk om deze vortex te genereren.....

    Groet,
    Gerald

    link
     
  14. Gerald Rutten

    Gerald Rutten

    Lid geworden:
    6 mei 2005
    Berichten:
    3.519
    Locatie:
    Zuidelijk
    Kleine toevoeging; bij die disk die ik toen had werd de lucht naar beneden geblazen. Een deel van vertikale voortstuwing kwam van deze fan, andere deel door de profiel werking van de luchtstroom die van de buitenste rand over de bolle bovenkant naar kern werd gezogen. Geeft echter hetzelfde effect maar hier sla je twee vliegen in één klap. Je zou kunnen beweren dat het alleen op fan-voortstuwing werkt, maar hoe verklaar je dan dat hij stabiel in de lucht blijft hangen? Zonder stabilisatie zou hij meteen omvallen en richting moeder aarde vliegen....

    Groet,
    Gerald
     
  15. Lama

    Lama Guest

    Stabilisatie kan een nader te ontwerpen doel zijn. Ik zou kunnen denken aan een vliegwiel en ik zou rondom 3 kleppen kunnen monteren door een gyro gestuurd. Vooruit vliegen is dan bv 2 kleppen iets kantelen.

    Maar ben blij nu een beter antwoord gekregen te hebben.

    Als het zou werken en stabiel te krijgen is, heb je een enorm mooi vliegend voorwerp.. (UFO). Je kan tussen bomen en takken doorvliegen zonder het gevaar te hebben van draaiende wieken.
    Je zou er probleemloos en veilig mee indoor kunnen vliegen en de muren gewoon aan kunnen raken zonder meteen neer te storten.
    Het is een fantasie.. en een uitdaging. Ik weet niet of het gaat lukken.
    Eerst maar meer informatie verzamelen, en proeven nemen.
    Bijvoorbeeld welk vleugel profiel en welke invalshoek.
    Zelf dacht ik aan een Clark Y profiel.
     
  16. Lama

    Lama Guest

    Nog even terug komend op de vacuum bel die boven op ontstaat.
    Die zorgt wel degenlijk voor 2/3 van de draagkracht.

    Ik heb het zelf gezien toen ik in een 747-400 zat.
    Net na het opstijgen zag je vortex of een gebied boven op de vleugel geheel gevuld met witte mist terwijl het buiten niet echt mistig was.
    Dit moet op een sterke onderdruk wijzen. Die zorgt voor het draagvermogen van bijna alle vliegtuigen.
    Het is magic.. om te zien als je naast de vleugel uit het raampje kijkt.
    Hoe dat principe ruim 400 ton aluminium de lucht in brengt.
     
  17. Skidz

    Skidz

    Lid geworden:
    6 jul 2003
    Berichten:
    2.181
    Locatie:
    Katwijk
    Gebeurt wel vaker dat theorieen na 100'en jaren onderuit geschopt worden. De aarde is rond weet je nog ;)
    Op http://www.amasci.com/wing/airgif2.html staat een uitleg van wat ik bedoel met windtunnel-foto's en formules.
    Volgens mij is dit "This violates Newton's laws, since by F=ma there cannot be a lifting force unless air is accelerated downwards." de steekhoudende regel.

    Groetjes,

    Ton
     
  18. Gerald Rutten

    Gerald Rutten

    Lid geworden:
    6 mei 2005
    Berichten:
    3.519
    Locatie:
    Zuidelijk
    Aha Ton, nu snap ik wat je bedoel.... In dit verhaal is vacuum/onderdruk niet helemaal de discussie maar eerder het splitsen/samenkomen van de lucht.
    Decenia lang werd beweerd dat dezelfde luchtdeeltjes die bij de voorlijst van de vleugel gesplitst werden ook weer samen kwamen bij de achterlijst. Hieruit kwam dan de stelling dat de bovenkant van profiel een langere weg te gaan had en dús sneller moest gaan om weer achter bij elkaar te komen. Die snellere weg zou dan voor die onderdruk moeten zorgen (wat weer wél zowiezo waar is, wet van Bernouili. Clx1/2rhoxV²xs) Nu is inmiddels bewezen dat dat inderdaad niet zo is. Los daarvan blijven we met veel onderdruk zitten boven de vleugel die tóch uiteindelijk voor de draagkracht zorgt, de wind tunnel liegt niet......... :roll:

    Ok, nu weer :eek:ntopic:

    Dromen is inderdaad een van de hoofd bezigheden van een modelbouwer/vlieger, ik spendeer daar úúúúren aan! Voordat je té snel juicht, ik denk wel dat er wat denk werk bij komt kijken maar simpele experimentjes zijn snel gedaan. Ben benieuwd naar je bevindingen, laat ze vooral hier op het forum achter, succes!

    Groet,
    Gerald
     
  19. jacques

    jacques Guest

    @Lama

    Je tekening klopt niet.

    Als de Fan lucht van boven naar beneden zuigt gaat de lucht boven het profiel naar binnen ipv naar buiten.

    Je zou eigenlijk de lucht aan de rand weg moeten zuigen van binnen naar buiten.
    En deze lucht onder het profiel weer uitblazen.

    Of door kleine gaatjes in het profiel de lucht aanzuigen, die is door NASA al eens geprobeerd met succes.
    Het probleem is echter hoe houd je deze gaatjes open.
     
  20. Jan Beton

    Jan Beton

    Lid geworden:
    5 dec 2003
    Berichten:
    51
    Locatie:
    Lelystad
    Grappig dat ontwerp.
    En het leuke is dat het al bestaat. 20 jaar geleden heb ik dit ontwerp daadwerkelijk gevlogen. De schijf was ongeveer 1 meter in doorsnee. De motor zat in een gondel gemonteerd. Boven op de motor zat een normale prop. Het carter van de motor zat aan de gondel vast. De gondel zat onder de schijf gemonteerd. Als de motor draaide en de schijf werd losgelaten ging door het koppel de schijf tegen de draairichting van de prop draaien. In de gondel was plaats voor 2 servos. 1 voor throttle en 1 voor de richting. Aan de gondel zat een groot stuurvlak. Daar kon de richting mee bestuurd worden.

    Na heel veel experimenteren is het mij gelukt om met het ontwerp te vliegen. Als er geen wind was ging het perfect. Het sturen was heel lastig.

    Doordat we het sturen niet konden verbeteren zijn wij gestopt met dit ontwerp. De heli had toch veel voordelen.

    Maar op de vraag of het kan vliegen kan ik je zonder meer een positief andwoord geven.

    Groet,
    Jan
     

Deel Deze Pagina