Dit is helemaal geen appels met peren vergelijken. Ik vergelijk op Reynolds-getal. Dat betekent 100% identieke koorde-snelheid-verhouding. Dat maakt niets uit. Als XFLR5 zegt dat het dikkere profiel minder weerstand heeft dan is dat zo. Uiteraard binnen de nauwkeurigheid van XFLR5, maar de afwijking van de werkelijkheid is dan voor beide profielen gelijk. Daar heb je een punt. Dat verklaart de verschillen in Cl-max. Verkijk je niet op de twee grafieken. De polaire-grafiek van het Tweagle-profiel heeft 1 polaire meer, nl. Re=4000. De kleinste polaire van het Ultima-profiel houdt (aan de onderkant) op bij Re=7000. De Re-getallen van 7000 en hoger zijn steeds gelijk aan elkaar. De weerstanden voor Re=30.000 t/m 60.000 ontlopen elkaar heel weinig. Ik denk dat als je de niet-speedstand van de Tweagle zou vergelijken met het Ultima-profiel de verschillen voor hogere Cl's ook nog eens dichter bij elkaar komen te liggen. Ik denk het niet. Als de profielweerstand gelijk is (en die liggen heel dicht bij elkaar), en de vleugelbelasting gelijk is, dan zal de versnelling ook identiek zijn. Die komt nl. 100% uit de aantrekkingskracht. En die is per Kg tot op de 100.000ste decimaal identiek voor beide kisten. Ja en nee. Even die speedstand vergetend, heb ik een profiel dat tot Cl=1,2 en een die tot Cl=1,0 kan gaan. Mee eens dat je die waarden vrijwel nooit zult vliegen in een bel. Maar 0,1 onder de Cl-max is zeer wel haalbaar. Dat betekent dus dat je met het hoge-Cl-profiel dus langzamer kunt vliegen. Ook die laagste daalsnelheid (raaklijn vanuit de oorsprong aan de polaire) zal dus hoger kunnen liggen. Dat betekent niet persé dat die kist met de hoge Cl langzamer daalt, maar wel dat hij langzamer kan, daarmee kan hij krappere cirkels draaien, en dus meer in het centrum van de bel vliegen. En daar stijgt de lucht harder! Dat maakt niets uit. Je kunt voor elke kist zo'n Excel opzetten. Je bent nu twee kisten aan het vergelijken. Dat is iets heeeeel anders als twee profielen vergelijken. Stel ik maak twee kisten met het zelfde profiel, zelfde grootte, en (vooral) zelfde vleugelbelasting. Maar de ene kist heeft een rechthoek-vleugel, en de andere een mooi geoptimaliseerde ellipsvorm. Dan weet ik wel welke kist het wint. Sterker nog, het verschil tussen die twee kisten is waarschijnlijk 10x groter als twee identieke kisten waarbij alleen de profielen verschillen (Tweagle vs. Ultima).
Helemaal mee eens. Sterker nog: goed geoptimaliseerde kisten ontstaan vaak pas na meerdere versies/seizoenen. Bepalen of een kist een winner is, bepaal je niet binnen 10 testvluchten. Daar gaat een heel wedstrijdseizoen overheen.
Je kunt uit mijn reacties aan Alex opmaken dat ik (XFLR5) vindt dat de profielweerstanden zeer overeenkomen met die van het Tweagle-profiel in speedstand. Ik durf het dus aan om te beweren dat het profiel het in zich heeft om bij 4 Bfrt nog aardig mee te komen. Maar het profiel is niet alles. De vleugelvorm en de hele rest van de kist speelt ook een rol. En die kan bij een slecht uitgekiend vleugelontwerp van veel grotere invloed zijn dan die van het profiel. Mijn conclusie is: het profiel heeft het in zich. Optimale klepuitslagen kun je ook met XFLR5 bepalen, maar dan moet je de hele kist in XFLR5 invoeren, en vervolgens heel veel gaan rekenen. En dat ga ik niet doen. Dat kost al gauw enkele 10-tallen uren ...
Dat vele uren rekenwerk kan XFLR5 dat ook verdelen over meerdere computers? Zou mooi zijn als dat rekenwerk weg te sturen is naar bv Google, Microsoft of Amazon. Voor 3D renderwrek is het een ware uitkomst! Kost niet veel per cpu/gpu per Ghz per uur..... En je hoeft zelf geen monstermachine meer te hebben...
crins, ik denk dat het renderen/berekenen minder probleem is dan het een model maken van het toestel met juiste profielen enz in het programma. Dat tekenwerk gaat waarschijnlijk 10-tallen uren in beslag nemen. Zeker als je aan het model gaat optimaliseren met de resultaten van de vorige bereken ronde. De computer kan rustig s'nachts de berekeningen allemaal uitvoeren. Of overdag als we toch aan het werk zijn. Zoals Dirk al zei, petje af voor de bouwers/fabrikanten die iedere keer weer nieuwe concepten enz bedenken en bouwen. Zou het daar ook de 20/80% regel opgaan? Of misschien zelfs 5/95% ...
Die berekeningen duren niet zo lang. Een setje profielen voor een kist (laten we zeggen 6-7) kost max een uurtje. Waar de tijd in gaat zitten is het model invoeren en alle variabelen op elkaar afstemmen, met telkens een minuutje reken, resultaten beoordelen, aanpassingen maken, opnieuw rekenen, ....
Of een kist bij wind goed loopt kun je zo niet uit de polaires van een enkel profiel halen. Als je in xlfr de hele vleugel hebt getekend en van alle profielen de berekeningen hebt gedaan voor alle gebruikte re getallen kun je allerlei berekeningen doen voor de vleugel. Bepalend voor de uitkomsten is oa het gewicht dat je gebruikt. In elk geval kun je voor het gebruikte gewicht de L/D vinden en de daalsnelheid. Xflr geeft de daarbij behorende cl en cd en nog veel meer. Aangezien de vermenigvuldiging van gewicht, cl en snelheid(2) volgens de liftformule even groot moet zijn als het gewicht is er maar in 1 situatie een evenwicht. Voor onze lage gewichten zul je dus nooit in de buurt van cl max vliegen. Met het verhogen van het gewicht zal de max L/D bij een hogere snelheid komen te liggen, hetgeen erg helpt bij wind. Wat ook helpt is een glijhoek die ook bij hogere snelheden goed blijft. Met grotere vleugels is dat lastiger. Het grote voordeel van de hoge cl max is vooral nuttig als je dus flink ballast toevoegt. Dan Loopt hij en goed tegen de wind en door de hoge cl max zal hij toch langzaam kunnen vliegen in de thermiek. Bij de dlg's zijn er op dit moment een paar die erg goed lopen tegen de wind met 240 gram. De Tweagle is er een van. Een belangrijk punt dat Alex noemt is het acceleren; theoretisch kan ik dat niet verklaren, maar belangrijk is het wel. Je hebt nou eenmaal snelheid nodig om uit slechte lucht te komen of tegen de wind in terug te vliegen. Als dat snelheid maken te veel hoogte kost schiet je er weinig mee op.
@Jeroen, Je hebt hier volledig gelijk. Ik heb inmiddels de coordinaten van Dirk gekregen en heb van 3 Re getallen de Polaires uitgedraaid Hier in is te zien dat de weerstand van het Tweagle profiel bij Re 50000 tot CL 0.7 beter is. Daarboven is het de Ultima die het voordeel heeft Bij RE 100000 Is het voordeel tot CL 0.55 en bij Re 150000 tot Cl 0.48. Het Tweagle profiel staat hierbij dus in cruise stand @ Dirk, Bedankt voor de coordinaten. Ik zal ze niet verder sturen Met appels en peren vergelijken bedoel ik dus dat het Tweagle profiel is ontwikkeld voor RE 50000. Bij het Ultima profiel kom ik op ongeveer 83000. Bij RE 100000 zit ik met een koorde van 160 mm bij CL 0.25 te vliegen terwijl het Ultima profiel bij CL0.25 al op Re166000 zit. Re 150000 bij CL0.13en Ultima bij Re 249.000.
Uitermate interessante en leerzame discussie mannen. Ik vraag mij wel af hoe jullie een berekening en van daaruit een conclusie kunnen trekken door van slechts een deel van de vleugel, de wortel, te analyseren. De vleugelvorm is daarbij toch ook bepalend ? Daarnaast is de procentuele dikte aanzienlijk anders op verschillende punten dan jullie aannemen. Hoe dan ook, Samo heeft in ieder geval zijn eerste overwinning met de ULTIMA binnen.
Dat kan ook niet maar elke goede vleugel begint met goede vleugelprofielen. Ken je deze profielen dan kun je min of meer wel nagaan hoe een vleugel zal gaan vliegen. Ik denk dat de Ultima zeker één van de betere kisten op de markt is op dit moment. Wel denk ik dat door de kennis van het vleugelprofiel op de break en de dikte van de wortel dat er voor een typische F3j profieldikte is gekozen en dat voor een typische F5j kist er nog wel redelijk stuk winst te behalen valt. Daarbij denk ik zeker niet aan het Tweagle profiel wat puur voor F3K is ontwikkeld maar iets daar tussen in. Dat bij een nog wat slankere vleugel dan de Ultima is volgens mij redelijk optimaal.
Deze opmerking is vermoed ik zo, puur gebaseerd op het konstuktie technische gedeelte of zie jij nog iets anders in een "typische F5J kist" ??
Ik volg deze discussie met veel belangstelling en waardeer de analyses met XFLR 5 in het bijzonder. Als aanbeveling wil ik wijzen op de Type 2 analyse functie in XFLR5. In plaats van een profiel vergelijking bij een gelijk Reynoldsgetal kun je ook een vergelijking maken bij Reynoldsgetal * wortel(Liftcoefficient). Voor een Werpmodel met koorde 17 cm en een vleugelbelasting van 12 g/dm2 moet je dan een Re *SQRTCL opgeven van 36 duizend en voor een F5Jkist met een koorde van 25 cm met dezelfde vleugelbelasting moet je dan een Re*SQRTCL opgeven van 53 duizend. Zou je zo'n analyse kunnen maken Dirk? (Ik heb de coördinaten niet, anders zou ik het zelf doen)
mmmh smullen .... Lekker technische achtergronden en cijfertjes waar we allemaal beter van worden ehm de modellen dan Groet
@ Arno, F3J kisten worden gebouwd met een bepaalde wortel koorde en profieldikte om de enorme krachten die er bij de start op losgelaten worden te kunnen weerstaan. Of wel je hebt een bepaalde bouwhoogte van de ligger nodig. Omdat deze krachten zich in F5J niet voordoen kun in in zowel de koorde als de profieldikte naar beneden.
Dat is duidelijk Alex. Maar hier wordt nogal eens gevraagd naar echte, speciale F5J kisten. Ik zou daarvoor, behalve het konstruktie- technische deel geen omschrijving van kunnen geven. Vandaar mijn vraag aan jou of ik daar iets gemist heb Misschien is vliegen bij 12gr/dm² vleugelbelasting typisch F5J maar of je daar zo heel vaak voordeel bij hebt ?? (zegt een bevoordeeld mooi weer vlieger )
@Alex: Jouw conclusie dat het Ultima- profiel pas bij (veel) grotere Re-getallen goed wordt, ben ik het mee eens. De initiële vergelijking was of het Ultima-profiel als DLG-profiel beter was dan een Tweagle-profiel. De conclusie: bij lagere Cl's is het Tweagle-profiel beter, bij hogere de Ultima. Toch ben je nu ook weer een beetje appels met peren aan het vergelijken, want bij het Ultima-profiel kijk je niet naar wat er met 2 graden flap haalbaar is. En dan zou bij het Ultima-profiel mogelijk nog een bergje winst te halen zijn. Daarnaast: we zijn natuurlijk ook bezig met een onmogelijke exercitie. We vergelijken 2 profielen van 2 heeeeel verschillende kisten: een DLG versus een 4 meter F5J. Zo ongeveer de enige overeenkomst tussen die twee is de vleugelbelasting. LAAAAG. De koordes van de Ultima zijn een factor 1,5 à 2 groter dan van de Tweagle, dus ook de Re-getallen. De bewering "de Ultima lijkt qua vlieggedrag net een oversized DLG" houdt dan wel steek. De start-fase kun je niet vergelijken want dat kan niet met de Ultima. Alle andere vliegfases wel. En dan denk ik dat die opmerking zeker steek houdt. En het Ultima-profiel is zeker zeer geschikt voor lage Re-getallen, alhoewel het Tweagle-profiel daar beter in is. Maar dat komt bij de Ultima niet voor. Ja, mits ik de coördinaten van het Tweagle profiel krijg, en anders zou Alex dat moeten doen.
Volgens mijn berekeningen kom je bij een wortelkoorde van 170 op een RE-srqtCl van 52500 en bij 25 cm 77000.
