Crosswind afgewaaid van Grondsnelheid vs luchtsnelheid

Nou.... die verklaring van mij is het volgende mis mee:

Je schrijft dat van beide richtingen de kist de neus in de wind draaide. Dat strookt niet met mijn "oplossing" want in mijn oplossing zou de kist in beide gevallen naar dezelfde kant moeten uitbreken.

Ik neem aan (voor zover ik weet ben jij een héél serieuze vlieger en bouwer) dat jouw kist goed uitgelijnd, ingevlogen etc is, en dus eigenijk geen gekke dingen zou moeten doen.

Dan kan ik eigenlijk alleen nog maar uitkomen op dat inderdaad jouw "horizontaal" verkeerd "gecalibreerd" is en in dát geval zou wél vanuit beide richtingen gevlogen, de kist naar de wind kunnen draaien.

De test: voor zover ik begrepen heb stond je tijdens die sessie met de wind in de rug (de kist draaide naar je toe schreef je). Doe het eens met de wind in je gezicht.... als de theorie van Bert van der Vecht klopt, zou nu de kist vanuit beide kanten van de wind af, en naar jou toe moeten wegdraaien. Vanaf dat moment staat dan ook vast, dat het niet de wind is, maar de positie van de piloot t.o.v. het vliegtuig, die veroorzaakt dat het toestel een bepaalde kant op af lijkt te wijken.

Ik vind dat nog niet eens zo heel onmogelijk: wij denken altijd mooie horizontale bochten te vliegen, maar ga eens van een afstand naar een modelvliegveld kijken, en je ziet de kisten altijd min of meer hooggetrokken bochten vliegen, met de stijgende baan van de piloten af en de dalende baan naar de piloten toe. Dus ik kan mij heel goed voorstellen, dat jij denkt level te vliegen, op een koers dwars voor je langs, maar dat je stiekum toch een heel klein beetje dwarshelling naar je toe hebt.....

Ik wacht af tot je dit ook gevlogen hebt met de wind in je gezicht, voor ik meer zeg, maar voor u lijkt mij dit de meest sluitende verklaring. En de vertaalslag naar het meer zichtbare indraaien: ten eerste, als je snelheid mindert word een eventuele bochtstraal kleiner, en dus beter zichtbaar voor de toeschouwer op afstand (jij dus) en ten tweede, als je je sticks loslaat, corrigeer je dus ook niet meer, en ik neem aan dat je voorheen gewoon door bleef sturen, en dus (ook al is het héél licht) bleef corrigeren

Groet, Bert

 

Jij vliegt je toestel recht over het veld waar je staat, vervolgens laat je de sticks los, en het toestel begint zijn neus in de wind te draaien, dat is toch logisch ! Een beetje hezelfde als dat je een bestuurbare vlieger een beetje op dwarswind stuurt en je knipt vervolgens de lijnen door. De vlieger zal meteen recht tegen de wind in draaien. Laat nu eens voor wat langere tijd de sticks los, dan zul je zien dat jouw vliegtuig niet meer geneigd is om in de wind te blijven, maar gaat gewoon wat cirkelen.

 

Nee, dat is juist helemaal niet logisch! En het is ook niet waar... Neem een simpele trainer en trim hem op een windstille dag uit zodat hij volgas (om een referentie punt te hebben) keurig horizontaal en rechtuit vliegt. Ga er nu op een dag met wind vliegen, en welke kant je het ding ook uit laat vliegen, met de sticks los vliegt het ding horizontaal en rechtuit. Doe het zelfde met om het even welke willekeurige rolroerkist die uit zichzelf goed rechtuit wil vliegen, en je zult precies hetzelfde resultaat zien. Er draait niks de wind in, omdat er, zodra je met de wielen los van de grond bent, geen wind meer bestaat voor wat het vliegtuig betreft. Het is al vaker gezegd, maar in een luchtballon, is het zodra het ding in de lucht is, windstil. Daarom zie je aan luchtbalonnen nooit reclame vlaggen hangen, want die hangen gewoon levenloos (en onleesbaar voor het publiek) naar beneden

Daarbij: het voorbeeld van de vlieger is zo krom als het maar kan, en nog niet waar ook. De vlieger is door middel van lijnen aan de grond verbonden, en als je die verbinding doorknipt, valt gelijk ook de "aandrijving" weg: de vlieger zakt als een plumpudding in elkaar en zal gewoon als een dwarrelend blad "wegwaaien", maar zich absoluut niet in de wind draaien, of het moet zijn vanwege eventuele "drag" van de nu loshangende lijnen als die over de grond gaan slepen.

Groet, Bert

 

Toch wel intelligent zo'n vliegtuig.
Kijkt naar de grond, voelt hoe de wind staat en trekt dan een lange neus naar de wind.

 

Nee, piloot dwingt model een bepaalde lijn te vliegen, laat vervolgens de sticks los en de kist gooit zijn kop in de wind. Dat is wat er speelt.

 

Ik dacht eerlijk gezegd dat dat een "normale" gier/yaw stabiliteits voorwaarwaarde is voor vliegtuigen.

Groet,

Ad Bakker

 

Dit zou nog best is kunnen kloppen, ik heb hier ook al aan zitten denken. Omdat Henri als acro vlieger een strakke lijn over de grond moet vliegen zou het zo kunnen zijn dat hij met het richtingsroer het vliegtuig in een rechte baan over de grond houd, dit in combinatie met het eerdere genoemde vleugel in de wind, zorgt voor een slippende situatie waarin geen drift over de grond ontstaat. Echter op het moment dat Henri de knuppels loslaat, heeft ie nog steeds die lagere vleugel, maar niet meer dat richtingsroer wat stuurt. Dan zou het vliegtuig zijn neus richting Henri bewegen, wat in de genoemde situatie inderdaad naar de wind toe is. Of dit ook het geval is zal Henri zelf moeten nagaan.

 

Overigens, gooit de "kist" z'n "kop" volgens mij niet in de wind, maar tegen de richting in van de resultante van de negatieve snelheids- en de windvector. Dat was ook de gedachte achter dit draadje, als ik het als niet-vlieger voldoende duidelijk in niet-"vliegeriaans" kan overbrengen.

Groet,

Ad Bakker

 

Dat speelt er niet: dat KAN namelijk helemaal niet.

Zet en windvaantje in een ballon, en dat vaantje hangt slap naar beneden.
Neem een mand met steentjes mee in die ballon, en bind er strookjes crepe papier aan.... gooi nu die steentjes naar alle richtingen uit de ballon, en kijk goed naar die strookjes papier.... ze zullen vanuit de ballon gezien als de spaken in een wiel recht naar de ballon blijven wijzen, en níet in de windrichting draaien. Hoe hard het ook waait als je op de grond staat, die strookjes wijzen op de ballon. Neem van recht van onderen een foto terwijl al die steentjes in verschillende richtingen naar buiten gegooid worden, en die foto laat zien, dat al die strookjes recht naar die ballon wijzen. Ga je echter op de grond staan en met diezelfde steentjes gooien, dan ga je zien dat die strookjes papier wél "wegwaaien".

Het enige moment waarop zoiets kan gebeuren, is als je het toestel middels slipvlucht dwingt, de grondkoers gelijk te maken aan de ware koers (nautische termen) zodat de neus precies in de richting waarin het vliegtuig zich over de grond verplaatst wijst. In dat geval is de luchtstroom niet meer in lijn met het vliegtuig en zal zodra je de sticks loslaten er wel wat gebeuren, maar dat is niet "de neus in de wind draaien". En tevens, dat is geen normale vliegtoestand, en op enkele bijzondere momenten (zoals landing bij crosswind) na, vliegt niemand zo. Niet in de grote luchtvaart omdat het alleen maar extra brandstof of snelheid kost, niet in de modelvliegerij, omdat het alleen maar onprettig vliegt.

Groet, Bert

 

Maar wel bij acro, omdat ze dan(net als met landen) een bepaalde lijn over de grond moeten vliegen.....

 

Theo,
Kijken of we wat kunnen regelen binnenkort. Ben nog steeds niet in NL, daarna hebben we een lang treffen in BE. Misschien es in aug.
Kunnen we gelijk ff wat bijpraten.

Henri,
Ik heb de uitleg van je probleem hiervoor in twee stukken gedaan, ten eerste het verhaal dat bij teruglopende snelheid je een steeds grotere opstuurhoek nodig hebt (bijdrage 302) en daarna geschreven dat bij een constante helling maar teruglopende snelheid het model steeds sneller van koers verdraait (360).

Rheli.
Het spijt me, zoals ook uit de andere reacties blijkt, zit je nog steeds verkeerd te denken. Niet boos worden hoor, "don't shoot the messenger". Wij proberen alleen maar uit te leggen dat het bij jou nog steeds verkeerd in je hoofd zit. Niet dat we gelijk proberen te krijgen over de kleur van een model of zo. Het is gewoon "domme" natuurkunde. Er valt gewoon niks op af te dingen.

Bert (Brutus)
We zitten op dezelfde frequentie, je hebt helemaal gelijk.
Toen ik begon met (model) zweven vrij snel daarna een vario gekocht, van het niet-gecompenseerde type (die dus géén correctie geeft voor "knuppelthermiek"). Dus reageert op iedere vorm van hoogte verandering.

Het lukte me in eerste instantie niet om één volledige cirkel binnen een thermiekbel te blijven, ik "lazerde" er steeds uit. Op den duur ging het me opvallen dat dat steeds aan de kant was, waar ik stond. Pech dacht ik nog, verkeerd de bel ingevlogen.
Daarna kocht ik een Eagletree.
Ik kon vluchten mooi in 3D in Google bestuderen, inclusief de hoogtes
Tjakka.
ALLE bochten aan de kant waar ik stond heb ik te laag gevlogen.
Ik heb dus járenlang het vlak waarin het model aan het draaien was, onder een hoek met de echte horizon gemaakt, naar beneden "hellend" naar de kant waar ik stond. Tuurlijk niet een bochtje op 10m hoogte, dat kun je echt wel zien, maar laten we zeggen 100-200m hoog.
Dus de vario gaf terecht aan dat ik aan het dalen was, maar dat was wel mijn eigen schuld!

Hieronder zoals ik het zag en vloog (de dikke lijn) en hoe de horizon werkelijk lag.



Het maakt dus niks uit hoeveel 1/1 vlieguren je hebt, modelvliegen is en blijft lastig met allerlei optisch bedrog valletjes.

Sindsdien probeer ik met thermiek vliegen het model bijna overdreven omhoog te trekken aan de kant waar ik sta, voor mijn gevoel leg ik de bocht nu te hoog aan mijn kant, maar bingo, ik kan nu meerdere bochten achter elkaar constant stijgen genereren op de vario!

 

Euh.... thanks????

Groet, Bert

 

Precies Davy !

Henri vliegt niet vanuit de ballon maar staat op de grond en STUURT zijn model over zijn vlieggebied. Zodra hij zijn sticks loslaat zal zijn model, hoe perfekt dan ook, zijn neus naar de wind gaan wijzen.

 

Je zult aan Henri moeten vragen of hij crosswind met richtingsroer (slipvlucht) corrigeert of door de kist gewoon iets op te sturen, maar ik gok, gezien de ongewenste effecten van slipvlucht op de zuiverheid van sturen, en het feit dat een figuur vliegen in slipvlucht dit figuur onnoemelijk meer complex maakt, dat de heren Acro vliegers gewoon opsturen, en geen slipvlucht toepassen....
Was dat namelijk wel zo geweest (corrigeren d.m.v. slipvlucht), dan had Henri de vraag nooit gesteld, want dan had hij zelf ook wel doorgehad dat hij met richtingsroeruitslag aan komt vliegen en het loslaten van het richtingsroer de oorzaak was.... Zo slim is Henri naar mijn inschatting namelijk echt wel....

Groet, Bert

 

In een crosswindsituatie ontkomen wij (F3A-vliegers) er inderdaad niet aan om te vliegen met een 'opstuurhoek'. Die hoek kun je op verschillende manieren verkrijgen, afhankelijk van of je op de bovenlijn en/of onderlijn vliegt, en hoe zichtbaar e.e.a. is voor de jury.

Stel je vliegt een vierkante lus op lijn, dan vlieg je dus 4 rechte stukken met 4 90 graden lusdelen.

Ik zal dan in de meeste gevallen proberen het verkrijgen van de opstuurhoek proberen weg te smokkelen in die lusdelen, dus stiekum een klein beetje te rollen zodanig, dat bij het uitkomen van het lusdeel de opstuurhoek is verkregen.

Het is niet zo dat wij het rudder vasthouden voor deze hoek, immers, zou ik het rudder vasthouden, zou de kist gewoon een platte cirkel gaan vliegen.

@Richard: als je 'verlijeren' wilt voorkomen, is het inderdaad zo dat je er niet aan ontkomt om bij een lagere vliegsnelheid, een grotere opstuurhoek te gebruiken. Echter, dat is in dit geval niet aan de orde, wij mogen verlijeren in de aanloop naar een spin, sterker nog, dat moeten wij, anders kost het ons punten.

Hoe dan ook, dat stuk is het dus niet, want dat is 'zelf sturen'. Ik stuur niets, ik leg mijn model recht op de vlieglijn (dus geen opstuurhoek meer), trek het gas dicht en 'laat 'm gaan' tot ie stalled. Normaliter voeg je dan langzaam steeds meer hoogteroer toe om hoogte te behouden, tot vol-up, waarna de kist stalled, in mijn test de afgelopen dagen heb ik een schakelaar gebruikt om 'up trim' te verkrijgen zodanig dat ik de zender los kon laten.

De kist is recht en vliegt ook recht, als ik een verticaal trekt, trekt hij rechtdoor omhoog, ongeacht de gasstand. Bij lossen van het gas in een 100% verticale lijn, zal de kist afremmen tot er geen vaart meer is, dan recht naar beneden vallen en uiteindelijk omvallen.

De situatie: een rechte lijn tov de grond met een hoek (ca 80 graden de laatste keer) tov de wind. De kist verlijert. Gas is uit, er wordt up gegeven, meer niet. Op dat moment, draait de kist de neus de wind in, ongeacht vliegrichting of windrichting, zolang de wind cross is uiteraard.

Van Bert (vd Vecht) begrijp ik dat dat te maken zou kunnen hebben met het niet level liggen van de kist. Dat wil ik best geloven, zoals hij zelf ook al aangeeft, je kijkt zelf vanaf de onderkant er tegenaan dus is het erg lastig te zien of de vleugels echt 100% level liggen, alleen kan ik dan nog niet plaatsen hoe het niet level liggen van de vleugels, het in de wind draaien veroorzaakt.

@Brutus: in normale figuren corrigeren wij idd ook met slipvlucht indien nodig. Dat is juist wat goed F3A vliegen zo moeilijk maakt.

 

Het doet er op dit moment minder toe wat je tijdens gewone figuren doet, het is hier eigenlijk alleen van belang of je slipvlucht hebt in de aanloop naar die spin, en je zegt zelf dat dat niet het geval is.

Het indraaien doordat je niet level ligt:
Richard heeft in post 360 blijkbaar uitgelegd dat als je met constante hellingshoek langzamer gaat vliegen (en dat doe jij door het gas dicht te trekken) dat dan de bochtstraal kleiner, EN de "rate of turn" (aantal graden per minuut) groter word. En dat is gewoon een feitelijk verschijnsel, neem het maar aan.
Nu lig jij door je vertekende beeld omdat je hoog vliegt met 99% kans lichtjes naar je toe gerold niet-level. De kist draait op dit moment al in maar dat is maar ternauwernood merkbaar. Je mindert vaart, en de kist begint steeds duidelijker in te draaien. Omdat je met je rug naar de wind staat, draait de kist dus toevallig ook in de wind op.
Had je met je gezicht in de wind gestaan, dan was de kist van de wind af gedraaid....(maar wel op jou af..)

De kist draait dus niet in de wind, de kist draait weg naar de lage kant, en vanwege jouw opstelling die toevallig met de rug in de wind was, de lage vleugel toevallig aan de windzijde zit, draait de kist ook toevallig in de wind op.

zo simpel kan het dus zijn.

Groet, Bert

 

Dus dat geloof je wel Het is precies hetzelfde wat ik bedoel, maar blijkbaar komt het niet over.

 

Henri.
Interessant, ik leer ook weer bij.
Dat wegdriften (verlijeren) vlak voor de spin zichtbaar moet zijn (acceptabel is) voor een jury wist ik niet, maar mijn F3A-X verleden is dan ook al weer een tijd geleden en bovendien ben ik altijd maar een 3e prijs klasse vliegertje gebleven. Te laat begonnen hou ik maar als laf excuus aan :vamp:

Een vierkante looping netjes vliegen in dwarswind is een HEL. Als je vanuit het eerste horizontale been, opgestuurd en wel alleen maar 90 gr achterover trekt, dan kom je meteen al verkeerd uit. Je moet dus tijdens het trekken meteen wat bijrollen, cq rudder geven om recht naar boven gelijk weer een opstuurhoek te hebben.

En dat 4 X in de vierkantloop.

Ik neem mijn petje voor af voor diegenen die dat netjes kunnen, zodanig dat de jury het ook nog eens koopt!

Terugkomend op de draad: het is soms een hele kunst om met de invloed van wind een programma te vliegen wat er ten opzichte van de grond "geloofwaardig" uit ziet. Het is wel belangrijk, lijkt me, dat je goed weet wat precies de afwijkingen zijn door de wind veroorzaakt en hoe je daar met je model op moet inspelen. Of dat nou aerodynamisch correct is of lekker gesmokkeld met je rudder, who cares!

 

Huh? Ik spreek je toch nergens tegen?

@Richard: in een spin en in een stallturn mag een kist verwaaien, simpelweg omdat het, als het goed is, overtrokken toestanden zijn. Bij de spin entry moet de kist recht op de vlieglijn liggen, of parallel aan de vlieglijn is beter gezegd. Voor elke 15 graden afwijking krijg je 1 punt aftrek.

Als je dus bv. een heel hard uitwaaiende wind hebt, is het verstandig om een beetje te smokkelen in de upline naar de spin toe, zodat je de spin eigenlijk 'te dichtbij' inzet, zodat het verlijeren er niet voor zorgt dat je naar een kist loopt te staren die 200m ver weg is.

En mbt. 'derde plaats vlieger'.. ik heb één keer in de A klasse (bij afwezigheid van Derk) de derde plaats behaald, en verwacht die de komende jaren niet weer te zien, als in, lager dan dat te eindigen

De vierkante lus is overigens niet zo moeilijk om crosswind goed te vliegen, helaas bestaat het A-programma niet uit vierkante lussen, dan was het spelletje een stuk makkelijker. De truuk is inderdaad om stiekum een klein beetje rol te intregreren in de lusgedeeltes, zodat je vóór de rechte stukken komen al de juiste opstuurhoek hebt en verder niet hoeft te corrigeren.

Nogmaals, ik zeg niet dat dit niet waar is, maar snap het gewoon (nog) niet. Het eerste stuk wel, constante hellingshoek, bochtstraal kleiner, rate of turn, dat zie/snap ik en neem ik dus ook meteen aan.

Het 2e stuk struikel ik echter over. Het indraaien in de wind, gebeurd voordat de kist daadwerkelijk overtrekt, en de kist maakt op dat moment geen bocht, valt ook nog geen spin in. Dus.. de rate of turn hoger, etc, ja, maar waar komt die turn dan vandaan?

Dat de 'draairichting' toeval zou zijn, geloof ik niet. Ik heb een kist nameljik nog nooit iets anders zien doen dan de wind indraaien. Mogelijk dat dat dan weer te verklaren is doordat je meestal, bewust of onbewust, de 'in de wind liggende vleugel' iets lager houdt.

 

De vliegtuigen waarmee ik vlieg vallen altijd over dezelfde vleugel weg, ongeacht welke kant ik op vlieg. De enige manier om de andere kant op te forceren is door die vleugel expres iets lager te houden.
Met mijn vliegtuigen is het makkelijk om ze level te laten vliegen omdat het geen F3A toestellen zijn; ze zijn autostabiel, houden zelf hun vleugels vlak (is heel goed te zien op Flycam beelden). Die van jou zijn natuurlijk anders, die houden hun stand als je geen input geeft; dus ook als ze ietsje "gerold" vliegen. Misschien komt het daar door? Doe er eens een Flycam op, ik denk dat je dan het raadsel op kunt lossen.

In dit opzicht heb ik ook veel geleerd van sleepfilmpjes; daarop is te zien dat vrijwel alle vliegers (inclusief ikzelf) denken dat ze precies achter de sleper hangen terwijl op de beelden te zien is dat ze 9 van de 10 keer scheef er achter hangen, en altijd naar de kant van de piloten toe (dus iets dichter bij dan de sleper). Dit is niet bewust gestuurd. Na een bocht verhuizen ze steevast ongemerkt naar de andere kant......