Crosswind afgewaaid van Grondsnelheid vs luchtsnelheid

Helaas, maar dat is dus niet zo. Immers, volgens jou corrigeert het richtingsroer het van de lijn afkomen. Hoe verklaar je dan dat het perfect mogelijk is een geheel op lijn gevlogen rol te maken, zonder daarbij ooit het richtingsroer aan te raken.

Dat zou dan niet moeten kunnen. Toch kan het

Voor zover ik weet, en ik weet dus het antwoord niet, is de hoek van de scharnierlijn van het rudder tov de hartlijn van de romp, juist gemaakt om rudder/pitch interactie te voorkomen. En daarmee dus ook het effect wat jij beschrijft.

 

Ten eerste, het richtingsroer corrigeert dat niet, de scharnierlijn-hoek van het richtingsroer veroorzaakt dat een elevator correctie minder tot niet nodig is.

Ten tweede, hoe lang duurt die rol? 1 sec? 2 sec? Word er heel licht gesmokkeld door licht klimmend de rol in te gaan? Je hebt nl meerdere malen aangegeven dat het in de F3A vrij gebruikelijk is om héél licht te smokkelen om de jury tevreden te houden. Als een ervaren jury zulks niet ziet, kan ik me héél goed voorstellen dat de gewone vlieger (óók jij dus) al snel denkt dat het een strakke rol is.

Ten derde, bij een rol zijn ook de aillerons in het spel, en goed of slecht afgestelde aillerons kunnen een rol maken of breken. Uiteraard was mijn ouwe charter geen RC1 kist, laat staan een F3A, maar aanvankelijk (met de verkeerde rolroerdifferentiatie) kon je dat ding ook vrij strak en zonder al te veel correcties rollen, als je maar vlot doorrolde. Hij haakte alleen als de pest in bochten, en toen ik dat er uit had, was strak rollen zelfs mét correctie alleen nog maar een mooie herinnering.

Ten vierde, bij hogere rolsnelheden gaat toch echt ook het gyroscopisch moment een rol spelen. Die kist heeft domweg nog helemaal geen zin om van richting te gaan veranderen....

En als laatste.... hoe weet jij dat die rol "geheel op lijn is" en er niet alleen maar "geheel op lijn uitziet"?
Jij weet atuurlijk net zo goed als ik, dat in meskant de lift door de romp geleverd moet worden. Als je geen richting geeft, zal de romp dus geen lift leveren. dus MOET de kist op dat moment beginnen met doorzakken. Dat het maar heel kort duurt, heeft alleen maar als gevolg dat het doorzakken uiterst beperkt is, maar hij zakt wel. Dusssss is die rol niet op lijn. Zeggen dat hij wel op lijn is is het zelfde als de uitspraak van Orville Wright: "the plane stays in the air because it doesn't have time to fall".... De afwijking is er, alleen te klein om door jou (of mij) waargenomen te worden.

Herinner je je wat een aantal posts geleden voorbij gekomen is? Dat richard beschreef er heilig van overtuigd te zijn horizntale bochten te draaien, maar er in werkelijkheid gewoon een scheve pannekoek van maakte, en dat pas via de EagleTree logger kon vaststellen?
Of dat ik nog steeds ondanks alles wat ik beweer hier, het gevoel heb dat mijn heli's (waar verder dezelfde wetten en regels voor gelden) doorzakken als ik van de wind af draai?

Die rechte lijn, laat die ook maar eens door Richard zijn EagleTree vast leggen, ik denk dat je dan schrikt hoe NIET recht die rol was.

Ik heb speedkisten gevlogen, die HADDEN geeneens een richtingsroer (en dus ook geen scharnierlijn-hoek). Rollen als een scheermes met alleen wat down, en als je licht klimmend aan kwam vliegen en maar flink hard rolde, begon het zelfs zonder down pas na de VIERDE rol op te vallen dat die lijn licht neergaand gebogen was.

En toch kon je met die kist géén meskant vliegen, en moest je bij rugvlucht gewoon (een heel klein beetje, dat wel) down geven.

EDIT: en om op je aanpassing te reageren (jouw laatste alinea in de quote), nee, dat is hij niet....
In een ideaal vliegtuig is de romp een doorsneeloze streep en dus de luchtstroming parallel en tegengesteld aan de vliegrichting. In werkelijkheid heeft de romp een taps toelopende doorsnelde, en daardoor heeft de lucht een net iets andere richting. Om rudder-pitch interactie te voorkomen zou dus theoretisch de scharnierlijn iets achterover moeten staan (zeg maar ruwweg haaks op de romprug) om de scharnierlijn haaks op de luchtstroming te hebben
Dat is natuurlijk allemaal heel theoretisch. Maar het is een feit, dat een vleugel die bij level flight een instelhoek van zeg, 1 graad heeft, bij meskant nul graad moet hebben, anders duwt di vleugel het toestel van zijn lijn. Dat zul je begrijpen. Als het rudder geen pitch interactie vertoont, zul je dus down moeten geven, met een hoeveelheid die ruwweg overeenkomt met de "0-G" situatie zoals men die bij level flight met die "vomit comet" bewerkstelligt.
naarmate het zwaartepunt verder naar voren ligt, word dit meer omdat het moment waar het stabilo tegenin moet werken dan groter is en in meskant wegvalt. CG Verder naar achteren maakt dit "down moeten geven" dus minder, maar je kunt het zwaartepunt niet te ver naar achter leggen zonder dat de kist een draak word om mee te vliegen. Dus je zult altijd iets down moeten sturen, OF iets down rudder-pitch interactie moeten bewerkstelligen.
Dit vliegt echter vrij ongemakkelijk, omdat je nu met je linker stick zowel rudder als down moet geven.
Door de scharnierlijn voorover te zetten ( en daar wat mee te expirimenteren wellicht) krijg je precies de gewenste hoeveelheid interactie, en hoef je alleen nog maar richting te geven, en dat maakt het een stuk gemakkelijker om de kist in een rechte lijn te houden omdat die kist dat ogenschijnlijk vanzelf doet. Meer is dat niet.

Dus nee, dat verbaast me niet dat het lijkt alsof dat op een lijn is, zo'n rol zonder richting of hoogte correctie....
Want vergeet niet, dat de vaststelling of die kist goed rechtuit vliegt of niet, geheel en al een oogwaarneming is, gedaan van een snel bewegend object, op een afstand van nou? 75 meter? 100 meter? zie jij op die afstand een afwijking van een of twee meter ten opzichte van een denkbeeldige lijn????

Ik dacht toch echt van niet! Een normaal mens is al niet eens in staat om na oefening op een afstand van 20 meter een diepteverschil van 2 meter ook maar met enige nauwkeurigheid in te schatten, en dan heb ik het over een heli die stil moet hangen boven een pylonnetje. Laat staan een afwijking van 2 meter op 100 meter terwijl er geen referentielijn aanwezig is.... I rest my case your honour!

Groet, Bert

 

Henri, je zit achteraf berichten te wijzigen....( heb op je profiel gekeken, daar stond dat....)Als dat nou alleen je laatste bericht was, was het niet erg, maar je zit eerdere berichten te veranderen.
Daardoor maak je niet alleen de discussie lastig om te voeren, maar vervelender, de kans bestaat dat voor iemand die het later naleest het verband tussen de verschillende reacties tussen jou en mij, verloren gaat omdat er in jouw berichten opeens iets anders staat dan hetgeen waar ik op gereageerd heb.

Dat is jammer als dat zou gebeuren, want ik vond het op zich een leuke discussie.

Maar het begint hier al weer licht te worden, dus ik ga pitten!

Groet, Bert

 

Hey guys,

Met alle respect voor de huidige discussie, maar het drijft nu in sneltreinvaart van de originele draad weg. Graag verdere zaken over al dit soort acro en andere aerodynamisch gerelateerde zaken, erg boeiend overigens, in een ander draadje.
Lezers die op zoek zijn naar een antwoord op hun geworstel met de invloed van de wind hebben hier niks meer aan en lezen zich vast.

Hans, tot op nu toe heb ik geen spijt windshear hierbuiten gelaten te hebben. Uiteraard ga je grensgevallen krijgen in een discussie waarbij het mogelijk betrokken zou moeten worden, maar daarvoor is dat andere draadje uitnodigend genoeg.
We zijn nu in enkele weken heel ver gekomen in dit draadje, maar als ik terugkijk dan was er in het begin nog heel erg veel misverstand over. Over het basis principe is het nu vrijwel iedereen eens en dat wilde ik bereiken.

Er zijn slechts een aantal deelnemers in deze discussie en ik blijf bij mijn standpunt dat er in NL/BE nog steeds 90% rondloopt die het totaal verkeerd begrijpt.

Vandaar dat ik hoop dat de werkelijke boodschap langzaam als een olievlek zal uitbreiden zodat er tenminste binnen clubs over gepráát gaat worden.

Vwb Henri zijn opmerking over turbulentie en windstoten.
Ja, ik heb al eens gezegd dat onze modellen niet in "schaal" lucht vliegen.
Verstoringen van korte duur hebben een natuurlijk een andere uitwerking op een model als 1/1 vliegtuigen. In principe hetzelfde maar het effect ervan is groter.
Ga eens op een winderige/turbulente dag langs Schiphol en zie hoe relatief stabiel de kisten nog binnenkomen.
Dat hoef je met een model niet te proberen dan.
Vergelijk hoe een model over een grasbaan huppelt, terwijl de eenvoudigste 1.1 Piper Cub er gladjes overheen rolt. Ook de grond is niet "schaal".

Plus, hoe langzamer je met een model vliegt, hoe minder aerodynamische "grip" je hebt op de lucht.

Ik bestrijd verder ook niet dat door turbulentie er afwijkingen ontstaan in de richting van het model in de "aanloop" naar de spin.
Wat ik wél bestrijd is dat turbulentie dat dan steeds naar één kant zou doen, want je krijgt normaal gesproken links en rechts klappen.

 

@ Richard:

Tsja, het draafde wat door.... maar in feite ging het nog steeds over waarom die kist van Henri in de wind opdraaide bij snelheid verminderen voor de spin.

Dat werd (o.a. door mij) toegeschreven aan het niet helemaal horizontaal liggen van de vleugels tijdens die aanloop, veroorzaakt door dezelfde perspectieffout waardoor jij problemen kreeg met het vliegen van stijgende cirkels in thermiek.

Dat verzandde in een discussie waarom de kist van zijn lijn af ging als de vleugels zonder verdere stuurimput niet level waren omdat dat volgens de heren F3A vliegers niet zou kunnen, en ik van mening ben dat een kist die niet level ligt, zonder verdere stuurimput ALTIJD van zijn lijn afwijkt.

En daar liep het vast, min of meer, omdat er (opeens?) een spraakverwarring was over dwarshelling en banking, situaties waarin gestuurd werd en situaties waarin niet gestuurd werd, en meer van dat soort termen...

korte samenvatting, en sorry dat we ons een beetje lieten meeslepen...

Tsja... Henri en ik in discussie.... het is al vaker gebeurd....

Groet, Bert

 

Dat de kist van Henri inderdaad alleen rolt en verder geen koers afwijkingen vertoont, anders dan dalen, klopt als een bus. Ergens schrijft Henri dan ook dat hij het model heeft afgetrimt volgens de "zero gravity" regels. Dit komt neer op het aftrimmen van het model als of er geen zwaartekracht bestaat. D.w.z. horizontaal zal het model "hands free" een keurige duikvlucht maken welke exact gelijk is aan de duikvlucht welke het model in rugvlucht maakt. Het voordeel hiervan is dat het model in alle standen exact hetzelfde gedrag vertoont. Zo zal het model zonder afwijking verticale lijnen kunnen vliegen en heb je in een serie rollen altijd precies evenveel down als up nodig. Kort gezegd komt het er op neer dat alle figuren makkelijker te vliegen zijn, behalve een stukje rechtop vliegen, daar je steeds up moet blijven trekken om de duikvlucht tegen te gaan. Deze manier van trimmen is al in de jaren zeventig bedacht door de Amerikaanse R/C kunstvlucht kampioen Rhett Miller maar vind pas de laatste jaren steeds meer aanhang, vooral onder jonge piloten, waarschijnlijk omdat het keurig strak rechtop kunnen vliegen nauwelijks meer een rol speelt in moderne kunstvlucht programma's.

Dat je steeds up, of in Henri's geval down, moet geven zorgt er natuurlijk wel voor dat het model in langzame vlucht een bocht gaat vliegen, welke krapper gaat worden naarmate de snelheid afneemt, zo lang als je de vleugels niet vlak hebt liggen.

Intuitief heeft Henri het model al licht tegen de wind in gerolt om te compenseren tegen afdrijven, dat is vrijwel niet zichtbaar vanaf de grond, en als de snelheid verder afneemt zal het model steeds meer met de neus in de wind gaan staan.

 

En dat is linksom of rechtsom, precies wat ik in elk geval bedoelde te zeggen. Want het maakt niet uit of je de kist "zero-gravity"trimt en handmatig up (of down) geeft, of dat je de kist "hands off-level" trimt voor constante hoogte, in beide gevallen staat het hoogteroer in dezelfde fysieke positie, en in beide gevallen treed het effect van wegdraaien op.

Ik geef wel toe, dat inderdaad, als je bij "zero gravity" de sticks loslaat, de kist ook bij helling niet van zijn lijn afwijkt. Echter, Henri heeft óók meermalen aangegeven dat bij level flight en hands-off zijn kist in rechte lijn richting de horizon gaat, dus ben ik uit gegaan van "hands off level" trimming....
Dat die kist niet afwijkt bij zero gravity trimming spreekt echter geen van mijn beweringen tegen, daar ik bij herhaling gezegd heb, dat je bij meskant op één of andere manier de lift van de vleugels nul moet maken door de instelhoek nul te maken. Bij "zero gravity" door hoogteroer los te laten, bij "hands off-level" door iets down te geven. en een dwarshelling is weing anders dan een menging van level en meskant.

Aangezien ik er van uitging dat Henri Hands off level getrimd had, zat ik er wél naast wat betreft rudder-pitch interactie.... Dat is niet anders en geef ik grif toe.

Verder blijft het verhaal dat een (met nadruk dit keer) vliegend vliegtuig van zijn lijn wijkt bij helling, min of meer onveranderd. Want bij "zero gravity" vliegt een vliegtuig niet meer (lift is nul) dan beschrijft het min of meer een ballistisch traject (als je op dat moment de vleugels zou verwijderen zou dat weinig of geen invloed op de baan hebben, dan is het letterlijk een dartpijl met vleugels).... en laten we het daar nou nét nooit over gehad hebben....

Vanaf dat moment is ook duidelijk waarom een rol zonder rudder en hoogteroer correctie als op een lijn lijkt te zijn: diezelfde dartpijl "rolt" ook op een lijn. echter die lijn is wel een ballistisch traject, en ga je hard genoeg, dan gaat een kogelbaan er steeds rechter uit zien.

Groet, Bert

 

Dit is pertinent niet waar. Ik verander wel mijn laatste bericht soms, omdat ik het na posten herlees en dan denk, dat kan duidelijker. Ik verander nooit de aard van de boodschap.

 

Dan bied ik daarvoor mijn excuses aan want het was niet de bedoeling een haal te geven. Echter, als ik een antwoord schrijf, en daarna terug kijk naar de voorgaande post en er staat opeens een stuk bij wat in elk geval voor mij de strekking wijzigt of de stelling uitbreid, is dat lastig, als ik dan meer posts terug kijk en daar ook veranderingen zie die er niet stonden nadat ik mijn antwoord al gegeven had, word het erg onoverzichtelijk....

Het was niet kwaad bedoeld, maar om pak hem beet vier uur 's nachts word het ook voor mij een beetje lastig te volgen dan.

Verder was het wel een leuke discussie, niet?

Groet, Bert

 

Oh ja hoor, niets mis mee, ik reageer mss wat te sterk op de suggestie dat ik berichten verder terug nog zou wijzigen, omdat er al zo gelet wordt op wat ik type

Dit stuk komt er bij mij dus nog steeds niet in, ik bedoel hiermee niet te zeggen dat ik het er niet mee eens ben, maar dat ik het niet snap. Ik vlieg een gewone rechtuit lijn, inverted, met een beetje down om hoogte te houden. De vleugels kennelijk niet level, ook dat geloof ik zonder meer. Maar ik vlieg geen bocht. Ik begrijp dat de bochtsnelheid toeneemt bij afnemende snelheid, maar dan moet je wel eerst echt een bocht vliegen..?

 

Je zegt het zelf al: je vliegt inverted met een beetje down.....
Eerstens: vlieg jij "zero Gravity"getrimd of gewoon "hands off level"?

In beide gevallen is het gewoon domweg zo, dat als jij dwarshelling vliegt en met hoogteroer (of dan nou up in normale vlucht, of down bij inverted is maakt geen zak uit) je hoogte constant houdt, dan vlieg jij een bocht... Niet meer en niet minder.
Jij blijft hangen op dat je niet BEWUST een bocht vliegt.... maar de formule is gewoon: Dwarshelling + constante hoogte = BOCHT! (hoe flauw en nagenoeg onzichtbaar ook) en wat jij daar allemaal bij denkt, of doet, of welke vorm van trimming je gebruikt doen daar NIETS aan af.

Daar helpt gewoon geen lieve moeder aan, dat is les één van modelvliegen zowel als full scale vliegen: als de vleugels niet level zijn en je houdt constante hoogte door middel van (welke actie dan ook van) het hoogteroer, dan vlieg jij een bocht, en géén rechte lijn....(EDIT: sorry, dat geld puur als je het richtingsroer met rust laat, want bij tegenroer verandert het in slipvlucht)

En ik kanhet je gekker vertellen, dat heeft niets te maken met dat het stabilo bij hellingshoeken als richtingsroer zou gaan fungeren, want een toestel met een achterlijk zwaartepunt in combinatie met flink down om de kist onder controle te houden (dus feitelijk een slecht tot niet vliegbare kist), doet dat OOK bij hellingshoek, ondanks dat je bij toenemende G-krachten in zo'n bocht méér down moet sturen om de invloed van het achterlijke zwaartepunt te compenseren.

Het word PUUR veroorzaakt, doordat de lift haaks op de lijn door de vleugeltippen staat. Bij hellingshoek komt deze lijn uit horizontaal, de lift vector is dus niet meer verticaal maar krijgt een zijwaartse component, en het vliegtuig krijgt een zijdelingse versnelling die haaks op de bewegingsrichting staat. (precies hetzelfde als een hooverende heli die bij de minste of geringste helling al begint te bewegen).

Deze zijdelingse versnelling veroorzaakt een verandering van richting, het kielvlak houd de neus in de vliegrichting, en de zijdelingse kracht BLIJFT haaks op de vliegrichting gericht
Uit de natuurkunde weten we, dat een eenparig bewegend object, wat een versnelling ondergaat die voortdurend haaks op de bewegingsrichting gericht is, een cirkel gaat beschrijven.

Als je het nu nog niet snapt.... dan weet ik echt niet meer hoe ik het uit moet leggen, maar dan staat voor mij vast, dat er bij jou echt flinke denkfouten in geslopen zijn in de loop der jaren, want dit is écht les één van bochtentechniek voor vliegtuigen....

Bedoel dat overigens niet lullig hoor!

Maar weet je, Richard heeft gevraagd of we dit in een ander draadje wilden gaan doen....

Groet, Bert

 

Om inverted te kunnen vliegen heb je lift nodig, zeg ongeveer 4,8 Kg, als je vleugels niet vlak liggen is de lift vector dus schuin gericht in de richting waarnaar de laagste tip wijst. Vandaar dat het model een bocht gaat vliegen. Bij hogere snelheid is een paar graden niet heel opvallend, bij lagere snelheid neemt het effect toe.

Je kunt al rustig vliegend met maximaal 5 graden banking keurig rondjes maken met alleen hoogte en rolroer.

 

Henri/Bert(Brutus),

Idd, vriendelijk verzocht, het tot hier te laten, de hoofdlijn is echt véél te ver zoeken nu, is ook te merken aan het feit dat het bijna een 1-2tje aan het worden is. Het moet ook nog interessant blijven voor niet-acro vliegers, laten we zeggen de andere 99%...

Begrijp me goed, ik leer hier ook weer veel van, al was het maar dat we in het toekomstige manual de effecten van een bocht (cq helling hebben), nog eens goed moeten bekijken of we alles duidelijk beschreven hebben.

Ik wil er best een ander draadje over openen in dit gedeelte van het forum, maar op dit moment heeft dat niet mijn prioriteit. Maar iedereen is welkom dat te doen!

 

Ik zal er over ophouden, alhoewel het uitgangspunt wel on-topic was, het is namelijk onderdeel van waarom een kist soms toch de neus in de wind lijkt te draaien, iets wat dus geheel on-topic is.

Ik begrijp nu wel wat de twee Berten bedoelen, alleen strookt het nog niet met wat ik zie, daar is de draaisnelheid te hoog voor, maar goed, verder met het onderwerp

 

Wellicht is je hellingshoek (veel) groter dan je denkt! Niet gelijk afdoen als onzin, ik heb voorbeelden gezien, namelijk foto's van mijn eigen heli's waarop ik zelf overtuigd was redelijk horizontaal voor de fotograaf langs te vliegen, met daarop afwijkingen van zeker 10~15 graden vanaf de horizontaal.....

en geheel on topic: alhoewel ik absoluut niet wil beweren dat jij er als F3A vlieger zó ver naast zit, de vraag rijst nu: WAAROM heb je die helling met de lage vleugel naar de wind!!!!

Want hebben we dat antwoord te pakken, dan hebben we haarscherp achterhaald, of jouw indraai-fenomeen nu wel of niet door de wind veroorzaakt word, en zijn we in de discussie over de invloed van de windrichting TOCH weer wat wijzer geworden....

Groet Bert

 

Ik weet niet eens óf ik die helling heb, maar zie dat zeker niet als onmogelijk. Op de onderlijn is het soms al lastig te zien of je kist echt level ligt, laat staan op de bovenlijn.. de kijkhoek is dan erg ongunstig om dat goed te kunnen beoordelen.

Ik zal de volgende keer als ik met crosswind vlieg, eens wat lage stalls maken, kijken wat er gebeurd en óf het inderdaad de hellingshoek is.

Laten we de discussie nu weer terughalen naar het echte onderwerp.. ik kom er nog op terug, als ik het in het echt heb kunnen proberen.

 

allemaal vakantie zeker, er is zoveel bij geplaatst, niet bij te houden als je werkt.

 

Yep.... en over twee dagen moet ik weer aan de bak, krijgen jullie een beetje rust, hahaha (hoewel.... het schip heeft tegenwoordig ook internet...)

Groet, Bert

 

Discussie/berichten tussen Bert en Henri verplaatsen, af (laten) splitsen?

 

Nee, waarom, ze zijn wel degelijk on-topic, alleen is de discussie nu weer afgelopen.. mooi zo laten, wat mij betreft.