Een thermiekbel begint op de grond?

ik denk niet dat Didier daar op doelde.....
In ieder geval moet ik de eerste bel nog vinden die zo snel draait dat ik de ene kant op merkbaar harder in de rondte ga dan de andere kant op.

Ik weet van mezelf trouwens wel dat ik linksom netter kan draaien dan rechtsom omdat ik (mode 1 vliegend) op de één of andere manier de sticks nauwkeuriger kan bedienen.
 
bdoets zei:
Stel het je even extreem voor, met draaisenlheden als een zweefmolen, dan wordt het gemakkelijker te behappen.
Cirkel je met de draairichting van de bel méé, dan draai je sneller dan de andere kant op. (Niet t.o.v. de lucht, maar t.o.v. het universum.)
De centrifugaalkracht maakt dus dat je model zwaarder is; ergo tegen de bel in cirkelend zal je beter stijgen. (Ik zei er dus ook bij dat ik niet wist of het meetbaar was! :) )
Klik om te vergroten...

daarom wil wel bewijzen zien met een logger , ik zelf zie geen verschil met mijn zwever rechtsom of linksom . vandaar dat ik blijf zeggen dat een bel niet draait .(wil niet zeggen dat ik gelijk heb )
al is er maar een verschil van 0,5km/h de ene kant op met de andere kant dat is op het oog niet te zien ,maar met een logger wel die op gps basis werkt ,dat er op de grond wervelingen zijn door temperatuur verschillen ja dat is te merken ,maar op 50 meter en hoger ,kan ik geen verschil op maken in grondsnelheid(mijn oog is geen meetinstrument).
met een logger is dit wel kenbaar te maken . dat een bel langs de buitenzijde dalende lucht heeft en rond het midden stijgend ,had ik al begrepen (dat is het punt wat je zoekt om in te draaien )

en een bel bweegt met de luchtstroming mee het zij in opwaartse beweging zodra hij de bron van verwarming heeft verlaten .
zo jammer dat ze niet zichtbaar zijn voor ons (alhoewel ik dat betwijfel voor vogels )
 
quote even wat praktijkervaring en ook de waargenomen aktiviteiten van beesten die er voor hun leven in vliegen

serge pot zei:
vandaag ook ge experimenteerd . linksom en rechtsom maakte geen verschil . zelfs een buizerd die mij ging volgen trok zich niks aan van links of rechts draaien .

en dat betrof meerdere buizerds die ik vandaag gezien heb (niet overdreven wel een stuk of 20 bij ons veld in de buurt ), zowel links als rechtsom .
ik denk dat de vogels(met name buizerds en ooievaars) dus bewust met meerdere in een bel op zowat gelijke hoogte voor dezelfde richting kiezen zodat ze elkaar niet in de weg zitten .
en de metrick zet zich zelf in een bel,maakt niet uit of het links of rechts is , de bocht blijft mooi aangehouden worden .

mijn mening is dan ook dat als een zwever geen gelijke vleugel draaiing heeft tussen links en rechts dat een bocht in een bel de ene kant op makkelijker gaat dan de andere kant op .

en mocht er een draaiing in de bel zitten idd is deze zo noemenswaardig langzaam dat dit voor de modelvlieger niks uitmaakt .

.
Klik om te vergroten...
 
ik zie in de link van wubbe mensen die daar beweren dat een bel niet draait nu opeens wel beweren dat een bel draait , rare mensen .

ik weet genoeg en ga achter de praktijkmensen/vogels aan die begonnen zijn met vrije vlucht .:D
 
Laatst bewerkt:
PH_AJH zei:
ik denk niet dat Didier daar op doelde.....
In ieder geval moet ik de eerste bel nog vinden die zo snel draait dat ik de ene kant op merkbaar harder in de rondte ga dan de andere kant op.

Ik weet van mezelf trouwens wel dat ik linksom netter kan draaien dan rechtsom omdat ik (mode 1 vliegend) op de één of andere manier de sticks nauwkeuriger kan bedienen.
Klik om te vergroten...

waar ik op doelde, is dat als een thermiekbel draait, met de klok mee (van boven gezien) de warme lucht dus al (rechtsom) wervelend omhoog gaat.

visualiseer het even.... ga je dan linksom (tegen de richting v.d. bel in) draaien, ga je toch merkbaar meer lift krijgen omdat de wind, je net als helling wind, vanvoor, en langs beneden je toestel aanzet...

draai je rechtsom (dus met de draairichting van de bel mee), dan ga je in principe windaf, en zal je dus minder lift creeëren. net als je bv, downwind vliegt op een helling
(ook al gaat de wind er omhoog, je zal minder lift krijgen, dan van de helling weg te vliegen)


het is even moeilijk te bevatten, maar volgens mij zit hier wel enige waarheid in
 
nog even iets buitenuit, wat me vandaag opviel, een groep meeuwen in een thermiekbel... zeker 20... 2 daarvan draaiden vanboven TEGEN de klok, de rest dat ietsje lager zat (30m ofzo) die draaiden allemaal MET de klok mee... (of we hier iets uit opmaken weet ik niet, maar ik vermoed dat ze dit niet zomaar doen voor hun plezier)
 
fireforx309 zei:
draai je rechtsom (dus met de draairichting van de bel mee), dan ga je in principe windaf, en zal je dus minder lift creeëren. net als je bv, downwind vliegt op een helling
(ook al gaat de wind er omhoog, je zal minder lift krijgen, dan van de helling weg te vliegen)
Klik om te vergroten...
Neu... dit maakt niet uit. Net zoals het niet uitmaakt of je (buiten een bel) met de wind mee of er tegenin vliegt.
Maar er is een uitvoerig draadje over dit onderwerp in de afdeling Aerodynamica... het lijkt me dat dat voor jou goed studiemateriaal is... :cool:
 
fireforx309 zei:
.....dan ga je in principe windaf, en zal je dus minder lift creeëren.
Klik om te vergroten...

Nee, dat klopt niet. Lees het eerder genoemde draadje eens door. Het zal zo lijken maar het is toch niet zo. Als je luchtsnelheid gelijk blijft is er geen enkel verschil, welke kant je ook opvliegt.

Over die meeuwen (en andere vogels, en 1:1 zwevers): als ze willekeurig een andere kant op zouden draaien wordt het erg moeilijk botsingen te voorkomen. Alles wat later aansluit zal waarschijnlijk dezelfde kant op gaan draaien. Ik heb afgelopen zomer in de Eifel meerdere keren met vogels in een bel gezeten en als ik omkeerde, deden zij dat ook (tot groot vermaak van mijn zoon). Uiteindelijk werden ze pissig en kwamen ze me achterna :-)
 
serge pot zei:
en dat corloise effect ( ik zeg maar gore loekie) kan ik thuis niet beamen . de ene keer gaat de kolk in het fontein linksom en de andere keer rechtsom . en nee we leven niet op de evenaar .ik blijf er bij dat dat effect echt eens goed nagezien mag worden . of je mag me bewijzen tonen van je logger ,dat je op dat moment in de bel gezeten hebt een aantal rondes linksom en een aantal rondes rechtsom (laten we zeggen 5 cirkels) , dan zal de gps logger dus een verschil in snelheid moeten laten zien over de 5 gevlogen rondes in het gemiddelde (niet elke cirkel zal gelijk zijn )

bewijs me maar dat ik er naast zit ,graag zelfs .kan ik alleen maar van leren
Klik om te vergroten...

Het Coriolis effect is maar heel erg zwak. Als het water in jouw fonteintje ook maar iets aan restbeweging heeft (van het vullen bijvoorbeeld, of omdat je er in hebt zitten roeren) of de vorm van dat fonteintje kan de waterstroming beïnvloeden, dan zal dat de overhand hebben. Zelfs je hand in het water steken om de stop er uit te halen, kan al voldoende verstoring geven om de kolk de verkeerde kant uit te laten lopen.
Echter, heb je een methode om de stop te verwijderen zonder het water te beïnvloeden (bijvoorbeeld niet een stop maar een grote kogelkraan) en je laat het water volledig tot rust komen voor je die kraan open draait, dan zal het water wel degelijk een voorkeursrichting hebben, en die voorkeursrichting volgt uit het coriolis effect.

Heb het proefje zelf gedaan (lang geleden al, toen ik op de zeevaartschool over coriolis leerde) en het is gewoon waar....

Groet, Bert
 
PH_AJH zei:
Nee, dat klopt niet. Lees het eerder genoemde draadje eens door. Het zal zo lijken maar het is toch niet zo. Als je luchtsnelheid gelijk blijft is er geen enkel verschil, welke kant je ook opvliegt.

Over die meeuwen (en andere vogels, en 1:1 zwevers): als ze willekeurig een andere kant op zouden draaien wordt het erg moeilijk botsingen te voorkomen. Alles wat later aansluit zal waarschijnlijk dezelfde kant op gaan draaien. Ik heb afgelopen zomer in de Eifel meerdere keren met vogels in een bel gezeten en als ik omkeerde, deden zij dat ook (tot groot vermaak van mijn zoon). Uiteindelijk werden ze pissig en kwamen ze me achterna :-)
Klik om te vergroten...
vulkan eifel toevallig
 
Het is dus nu helder :D

1 Thermiek kan een bel zijn of een kolom,
2 kan linksom draaien , of rechtsom, of niet
3 Kan op de grond ontstaan of hoog in de lucht.
4 kan ook allerlei vormen hebben en hoeft dus helemaal niet rond te zijn.

1 Soms zak je onderuit de thermiek, dan is het dus een bel.
Soms kun je de thermiek een uur lang als roltrap gebruiken, dan is het dus een kolom.

2 Als je niet goed kunt draaien in de thermiek, kan het goed zijn dat de andere kant op veel beter gaat. Dan draait de thermiek dus.En zoals het bad ook niet altijd linksom gaat, doet thermiek dat ook niet.

3 Veel thermiek begint overduidelijk op de grond, maar als ik 300m niets heb en daarboven overal thermiek, dan begint het dus kennelijk hoger. Zal wel komen door luchtlagen met verschillende temperatuur waaruit bellen ontsnappen (waarom niet?).

4 Soms lijkt de "bel" groot genoeg om in te draaien, maar heb je niet de hele cirkel thermiek. Kennelijk is dus niet elke bel rond. Vaak is het een U-vorm, of langwerpig.


Hoe graag we dat ook willen, de lucht wil maar niet in een eenvoudig patroon.
Als je dat kunt accepteren, wordt het thermiekvliegen gemakkelijker, want je gaat meer kijken hoe je moet vliegen ipv proberen jouw bekende vliegpatronen aan de bel op te leggen.

Voor mij was een eye-opener "Das Thermiekbuch für Modellflieger" van Markus Lisken en Ulf Gerber, die dit ook allemaal beschrijven.
Na 20 jaar met een vario te hebben gevlogen denk ik het wel te kunnen onderschrijven.
Belangrijkste les: geloof altijd je vario en laat je ideeén van hoe het eruit ziet los.

André
 
Wanneer je nu de bevindingen van André en de opmerking van Ron samenvoegd benader je de waarheid vrij aardig .......... In een thermiekbel, of rond een thermiek-vorm heb je naar de kern toe stijgende lucht. Maar om te voorkomen dat we hier op de grond met zijn allen naar adem liggen te happen omdat die lucht allemaal naar boven vertrekt ;), zakt de koudere lucht rondom die bel weer naar beneden.
En dat kun je jezelf goed visualiseren door dit als een doughnut te zien .........
 
Laatst bewerkt:
André_D zei:
3 Kan op de grond ontstaan of hoog in de lucht.
Klik om te vergroten...
Na... ik denk niet dat er hoog in de lucht opeens thermiek ontstaat. Wel dat er diverse kleine bellen / kolommen samenvoegen tot een bruikbare bel. Die kleine belletjes op lage hoogte ervaren we soms alleen maar als turbulentie.
André_D zei:
1 Soms zak je onderuit de thermiek, dan is het dus een bel.
Klik om te vergroten...
Je kan ook onderuit een kolom zakken, met name als er wind is. Stel je voor: de kolom helt met de wind mee. Jij cirkelt, stijgt ook met de wind mee. Maar de lucht stijgt sneller dan jij (je hebt altijd je gewone daalsnelheid t.o.v. de lucht) en je daling gaat ook met de wind mee. Gevolg daarvan kan zijn dat je naast (downwind) van de kolom uitkomt.
Als je denkt dat dit het geval is, moet je dus upwind zoeken naar de bel.
Hoe meer wind, dest te vaker dit voorkomt (maar omdat we modellen van een punt op de grond staan te besturen blijven we bij veel wind niet zo vaak in één bel dus ervaren we dit niet zo gauw).
André_D zei:
2 Als je niet goed kunt draaien in de thermiek, kan het goed zijn dat de andere kant op veel beter gaat. Dan draait de thermiek dus.En zoals het bad ook niet altijd linksom gaat, doet thermiek dat ook niet.
Klik om te vergroten...
Je zal zeker niet merken dat je één kant op niet goed kan draaien... het is zelfs maar de vraag of er verschil meetbaar is tussen met de bel mee cirkelen of er tegenin...
André_D zei:
3 Veel thermiek begint overduidelijk op de grond, maar als ik 300m niets heb en daarboven overal thermiek, dan begint het dus kennelijk hoger. Zal wel komen door luchtlagen met verschillende temperatuur waaruit bellen ontsnappen (waarom niet?).
Klik om te vergroten...
Komt wel voor, maar dan op veel grotere hoogte (inversie). Hier hebben we als modelvliegers niet gauw mee te maken, ik denk niet dat dat onder pakweg 500 meter voorkomt, en onder die inversie is het dan stabiel.[/QUOTE]
André_D zei:
4 Soms lijkt de "bel" groot genoeg om in te draaien, maar heb je niet de hele cirkel thermiek. Kennelijk is dus niet elke bel rond. Vaak is het een U-vorm, of langwerpig.
Klik om te vergroten...
...of je cirkelt gewoon half naast de bel. Cirkel een stukje verleggen richting waar de meeste stijg zit kan helpen.
Voor de gelukkige bezitters van een variometer: een oude zweefvliegers-vuistregel is, vlakker draaien als het stijgen toeneemt, steiler draaien als het afneemt. Dit lijkt tegendraads, maar het werkt echt en is een prima centreerhulp.
 
Laatst bewerkt:
ik zal er nog een schepje bovenop doen....
laatst vertelde me een F3J piloot (blijkbaar erg intelligente mensen) me dat je een bel kan "los" draaien.... dus dat je bv ergens op 5-10m boven de boven iets of wat lift krijgt, maar dat je als je gaat draaien niet gaat klimmen, omdat de bel zogezegd nog aan de bomen kleeft, en dus niet wil lossen... als men snel genoeg rondjes draait, kan het wel is gebeuren dat die bel loslaat en je dus met die bel mee kan gaan en zo uiteindelijk wel kan stijgen....


nogmaals, dit komt niet van mezelf maar een F3J piloot ;)
 
fireforx309 zei:
ik zal er nog een schepje bovenop doen....
laatst vertelde me een F3J piloot (blijkbaar erg intelligente mensen) me dat je een bel kan "los" draaien.... dus dat je bv ergens op 5-10m boven de boven iets of wat lift krijgt, maar dat je als je gaat draaien niet gaat klimmen, omdat de bel zogezegd nog aan de bomen kleeft, en dus niet wil lossen... als men snel genoeg rondjes draait, kan het wel is gebeuren dat die bel loslaat en je dus met die bel mee kan gaan en zo uiteindelijk wel kan stijgen....


nogmaals, dit komt niet van mezelf maar een F3J piloot ;)
Klik om te vergroten...

Een zogenaamd nulletje wat boven hoog gras hangt of graan gewassen kun je los krijgen door met een trui of lap stof door het gras te slaan. De warme lucht in het gewas komt dan los en voedt zo de thermiekbel. Vroeger tijdens mijn vrije vlucht tijd deden we dit vaker op wedstrijden om de kleinste restjes thermiek te kunnen gebruiken.
 
Ik herinner me nog dat A2 vliegers op de hei tussen Bussum en Hilversum door de bremstruiken gingen hollen om de thermiek los te krijgen... om iets los te krijgen met een erboven vliegend model moet je volgens mij wel erg laag vliegen. En dan nog bochten ook... liever erdoorheen lopen maar.
 
@ bdoets: Het lijkt er op dat je geen vario hebt. Mensen zonder vario "zien" veel slechter hoe de thermiek er uit ziet. Simpelweg omdat je nooit een hele cirkel een gemakkelijk zicht op je model hebt.
Je reageert ook precies zoals je naar mijn idee niet naar thermiek moet kijken. Je probeert wat je ziet terug te redeneren naar de bekende eenvoudige voorstelling van thermiek. Dat is juist wat je moet loslaten en probeer te reageren alleen op wat je ziet.
Met een vario kom je ineens helemaal niet zo veel "standaard" thermiek tegen, maar wel heel veel andere vormen.

Beter een slechte kist met vario, dan een goede kist zonder!
Zonder hier overigens een religieuze oorlog over vario's te willen beginnen.

André
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top