Ekranoplan / grondeffect voertuigen

Jah dat zijn ook mooie modellen, dat zijn wel draagvleugelboten Ik heb er zelf ook twee gebouwd. Erg leuk wel, ze gaan wel een héél stuk trager dan die ekranoplans.

Marijn

 

Misschien is een "duikregelaar" dan iets?
(Quote van de site van onze duikboot collega's, uit het artikel van Lex over de ombouw van een duikboot van statisch naar dynamisch duiken: )

Wim

 

Duik regelaar is te traag denk ik. De 401 kan inderdaad gaan hunten maar dan reduceer je de gain gewoon vanaf de zender

 

Tegenwoordig gebruikt men in de autoracerij IR-afstandmetingen om de auto op de juiste hoogte te houden en die zijn razend snel.

 

Jah ik was laatst ook weer in delft, daar gebruiken ze ook een plateautje met 4 IR sensoren om de horizon te zoeken, en zo kunnen ze vliegtuigen dan enigzins autonoom laten vliegen.

Het idee van de duikregelaar spreekt me wel erg aan trouwens, alleen vraag ik me af of hij niet gewoon de lokale verticaal meet, oftewel als je versnelt dan zou hij deviatie geven.

Marijn

 

Waarom dan geen gyroscoop uit de heliwereld. Die zijn snel genoeg om een heli z'n neus in de goede richting te houden, dus moeten ze mijns inziens ook in staat zijn een ekranoplan niet op te laten stijgen. Gyroscopen hebben geen last van het verwarren van versnelling en hellingshoek en zijn net zo duur of zelfs goedkoper dan de 'lageregler'.

 

Marijn, kun je niet beter de gyro de voorvleugels aan te laten sturen? Als je hoogteroeren op de achterste vleugels aanstuurt zullen die bij stijgende neus proberen de achterkant omhoog te tillen maar aangezien het dragende vleugels zijn en géén stabilo zoals bij een vliegtuig werkt dat niet zo. En het kost denk ik veel moeite de achterkant omhoog te tillen omdat je dan al snel lift verliest (afname grondeffect). Als je het ding ziet als een canard lijkt het me logischer de neus te drukken dan de staart omhoog te trekken. Dat kost minder moeite en je verliest geen lift. Als je me kunt volgen.....

 

Solex wat is dan een moeras boot ?
Dit heeft ook geen andrijving via het water.
Het is maar een vraag he.

 

Benn Y, doe ons een lol...
Ga nou niet wéér die discussie aanwakkeren.
Ik heb uit dit draadje al weer een heleboel onzin moeten wissen hierover.

Dank je wel...

Roel
Mod

 

Nee ik volg het precies, een canard lay-out met een gyro lijkt het beste concept.

Ik had voor dat ik begonnen was met heli vliegen al een model met een bestuurbare canard, zonder gyro alleen. Mijn eigen reactievermogen was natuurlijk totaal niet toereikend, maar dit moet wel te proberen zijn.

Ik was overigens bij de aerodynamische manier van stabiliseren nog wat vergeten, er zijn vleugelprofielen die een minder sterke ( of helemaal geen) drukpuntsverschuiving hebben. Een man in Amerika was hier erg ver mee, die lukte het op miraculeuze een Grondeffectboot te bouwen met een echte vliegtuigstabiliser, zonder hoogteroeren. Nouja dat bleek dus aan zijn vleugelprofiel te liggen, het was een soort symmetrisch profiel met een erg stompe leading edge en het dikste punt op ongeveer 50% van de koorde. Was erg interessant, het leuke was dan ook dat wanneer hij meer en meer gas gaf het model gewoon uit het grondeffect vloog, zonder enig probleem.

Helaas bestaat zijn site niet meer, ik heb nog wel wat foto's gelukkig.

Ik ben wel erg benieuwd naar wat een gyro-aangestuurde canard doet. Misschien zou die het model zelfs stabiel kunnen houden wanneer de motoren gekantelt worden om het grondeffect te ondersteunen..

Marijn

 

Hier zie je een paar foto's op de bovenste is te zien dat de modellen zelfs werken zonder überhaupt een stabiliser. De romp draagt overigens wel bij aan de liftproductie, en heeft zijn drukpunt op een andere positie liggen dan de vleugels, dus het is enigzins vergelijkbaar met een...tandem..layout, alleen werkt het toch totaal anders, want het model is ook buiten grondeffect zeer stabiel



Hier het model met stabiliser


En hier een ander model van hem,met vleugels met een nog veel lagere aspect ratio. Dit model kan overigens niet out of groundeffect vliegen, niet vanwege stabiliteitsproblemen, maar gewoon...dat het niet uit maakte hoe hard je hem liet gaan, hij ging tóch niet hoger dan een paar centimeter. Weer zo een totaal onverwacht resultaat..



Marijn

 

En hoe staat het met de ekranoplan met gyro, vind ik stiekem toch wel een heel interressant onderwerp

Ludo

 

Wellicht een gyro gebruiken zonder heading lock. Dan moet je handmatig de attitude instellen en de gyro voorkomt (geeft je meer tijd) indien er een flip zit aan te komen. Overigens hoef je de gyro bij het opstijgen niet uit te schakelen, je stuurcommando's overrulen de gyro (mocht je met het hoogteroer willen opstijgen). Ik denk zelfs dat bij een ekranoplan het niet de bedoeling is om met het hoogteroer de hoogte te regelen maar dat het een stabilisator is en meer niet.

Als je stijgt daalt het grondeffect en dus is een "hoogteroer" niet geschikt m.i. alleen een verhoging van het vermogen, je regelt de vlieghoogte dus met de stand van het gas. Bij gebruik van de stabilisator als hoogteroer kom je in oscilatie, na het "vlakleggen" van het toestel zakt deze weer totdat de hoogte bereikt is waarbij het grondeffect bij de betreffende snelheid de massa weer opheft. Het effect zal zelfs sterker zijn omdat je snelheid zult verliezen bij het stijgen. Dit zul je corrigeren door up te geven enz. De pitch blijft dus altijd 0 graden t.o.v. het gravitatieveld (of 90 graden, hoe je het definieert) waardoor een snelle duikautomaat interessant is behalve als deze idd gevoelig is voor versnellingen.

Bovendien loop je het risico bij pitch up uit grondeffect te raken en een staartlastig toestel te krijgen en juist een flip te maken, wel leuk voor de plaatselijke kijker maar minder voor het ding.

"Active vering" (met de IR sensoren) werkt denk ik ook niet want dan kan de elektronica een golf, of meer algemeen een glooiing in het oppervlak, aanzien voor een pitchverandering en onterecht "corrigeren" met alle gevolgen van dien.

(Ik zeg ook maar wat)

 

Leuk, weer wat reacties^^

Het is inderdaad nooit de bedoeling een ekranoplan op te laten stijgen door aan het hoogteroer te trekken, echt niet! de vraag was, dat bij het opstijgen, het model dus van het planeren naar het vliegen overgaat, de neusstand iets verandert. Met een heading lock zou de gyro proberen de eerste neusstand aan te houden, die van het planeren(beetje nose up).

De vlieghoogte regel je alleen met de gasknuppel, harder is automatisch ook harder. Ik heb inderdaad wel eens oscillaties gekregen op sommige modellen.

De orlyonok staat nog steeds op de werkbank, ik heb een beetje last van een plamuurlaag die op sommige plekken loslaat, dus ik ben nog niet enorm ver opgeschoten, maargoed we komen er wel.

Ik had ondertussen veel contact met een modelbouwer van rcgroups, die een modelhovercraft ombouwt tot een Wig, met de canard layout die aan het begin van dit topic staat uitgelegd. Hij krijgt ook weer eens totaal andere resultaten dan verwacht, zoals dat bij mij ook bij elk nieuw model is. Hij heeft vooral last van een vliegbeweging die lijkt op een sinus. Afhankelijk van de invalshoeken en de zwaartepunten is deze beweging zelfversterkend of niet, maar hij heeft het tot nu toe nog niet weg kunnen krijgen.

Marijn

 

Ik denk dat een pitch vasthouden, met gyro, niet gaat werken (theoretisch wel) maar in de praktijk zul je ding nooit goed horizontaal kunnen "richten" denk ik waardoor hij wil dalen of stijgen, ook al is dat maar weinig. Snap nu wel de behoefte om het ding na het opstijgen pas aan te kunnen zetten.

Weet niet hoe ik het precies goed moet uitleggen maar ik denk dat je begrijpt wat ik bedoel.

Bij een heli maakt het niet uit of het ding op bijv. 320 of 321 of 322 of 318 enz graden gezet wordt als het toestel maar "ongeveer" in de goede richting gezet wordt.


Vraag me af of een goed ontworpen toestel trouwens een gyro nodig heeft. Als je de webpagina's leest dan lees je dat er bepaalde parameters negatief moeten zijn om een stabiele toestand te krijgen. Van mijn meet- en regeltechniek (ooit gehad in een ver verleden) herinner ik me dat een regellus stabiel is als (een) bepaalde parameter(s) (macht) negatief is/zijn. Een negatieve macht geeft een steeds kleinere uitkomst, een positieve een steeds grotere, zelfversterkend. Helaas zijn het fragmenten die je kunt bekijken en er worden in de afleidingen vrolijk meerdere stappen overgeslagen waardoor het voor mij niet meer te volgen is.

Ik heb de afgelopen 13 jaar, mijn hele carriere, eigenlijk niet direct gebruik gemaakt van mijn opleiding dus dat is aardig weggezakt .

 

Even een ouwe post quoten...

Wat ik nou niet snap, in je eerste post heb je het over verschillende oplossingen om je ekranoplan te stabiliseren... Maar waarom crasht deze dan? Theoretisch zou hij toch niet kunnen crashen volgens jouw eerste post...

Ludo

 

Haha dat vind ik nou eens goed inzicht je hebt inderdaad gelijk.

Het model dat je daar ziet, heeft een stabiliser naar het vliegtuig principe. Het stelt niet veel voor, het is in weze een balsahouten plankje, meer niet. deze was zoveel mogelijk off- loaded, puur aanwezig ter stabilisatie.

Het filmpje is al 2 jaar oud, en het model is eigenlijk 1 grote gok. Aan de hand van dit model heb ik wel geleerd hoe je het ding wél stabiel kon krijgen, aangezien er uiteindelijk echte vluchten mee zijn gemaakt. Helemaal betrouwbaar is het alleen nooit geworden.

De systemen die ik uitgelegd heb zijn niet foolproof, in theorie lijken ze foolproof. Toch zijn er bepaalde layouts van zwaartepunten en invalshoeken waarbij de systemen toch niet lijken te werken, en ik kom er niet altijd achter waarom dat zo is.

Ik probeer zoveel mogelijk theorie te gebruiken maar aangezien er zoweinig details over te vinden zijn is het meestal meer een kwestie van je eigen theorie maken, gewoon trial&error.


Wat betreft het gebruik van de gyro, dat zou inderdaad best kunnen. aan de andere kant zit de gyro er dan ook niet op om het model op een hoogte te houden of zoiets dergelijks, hij zit er puur en alleen op om een pitch up beweging te blokkeren. Of dit werkt is wat anders, veel heb ik nog niet gebruik gemaakt van gyros.

en jah, een model zonder gyro, daar ben ik tot nu toe altijd mee bezig geweest maar tot nu toe is er nog geen enkel écht betrouwbaar model uit gekomen. Altijd maar weer blijven proberen..

Marijn

 

En een combinatie van de canard en het 'stabilo'?
Zoals bij het rode model op deze foto?



Werkt dat goed?

Weet jij toevallig ook wat de werking van een omgekeerde delta is?

Zoals bij deze:





Ludo

 

Oja, deze kwam ik nog tegen, vind ik zelf een erg mooi langzaam model van een WIG.



En ook een erg mooie met canard:



Ludo

 

De combinatie tussen de twee werkt in principe wel, maar echt tevreden was ik er ook niet over, aan de andere kant is dit ook weer afhankelijk van het bagger ontwerp van de stabiliser achterop.

De fotos van die reversed delta zijn van de airfish 8, ook wel flightship 8 genaamd, ik vind het nog steeds de mooiste van allemaal

Ik heb verschillende uitleg gekregen van de werking van dit ding, de ene helft zegt dat de reversed delta minder sterke tipwervels maakt, die dus ook niet de stabiliser verstoren, waardoor de stabiliser effectiever is en het voertuig stabieler is.

De andere helft zegt dat het te maken heeft met het feit dat de ram air onder de vleugel, die het sterkst bij de trailing edge is, over de lengte van het model veel meer verdeelt is, doordat de trailing edge immers ook over zo een grote lengte van het model loopt. Dit zou...jah minder verschuiving van de liftvector moeten geven bij varierende vlieghoogte.

Overigens heb ik het verschil nog nooit echt gemerkt op een model, tenminste een reversed delta wordt meestal meer gebalanceerd als een vliegtuig dus dan vind ik het af en toe moeilijk te zien of het model nou echt in grondeffect vliegt of dat het gewoon...laag vliegt.

Marijn