Grondsnelheid versus luchtsnelheid, ofwel de invloed van de wind

dat zou ik niet te hard roepen... wacht maar tot mijn volgende project af is
[138176] gonzales-eigen-ontwerp-5000kv

 

schaar me hier volledig achter . en inderdaad heb ik dit ook gedaan wat in de laatste alinea staat .
alleen heb ik dit op een avond gedaan zoals vanavond is , rustig windje van 7kmh . je vliegt op een dermate hoogte met een zwever (dus geen verstoring van een propellor) dat je boomtoppen als referentie hebt . ga met de rug 45 graden in de wind staan . laat de zwever vanaf een 50 meter recht op je af sturen , laat de knuppels los en je ziet dat de zwever ondanks dat de neus op je gericht is toch tov de grond wegdrift. nu zet je dus de neus iets tegen de wind in wat gevoels matig de drift hoek is (tov de grond) en je toestel komt recht op je af .

doe dit ook maar eens met bochten vliegen. leg je toestel in een bocht en laat de knuppels los , je toestel cikelt mooi in dezelfde helling in de bochten en gaat netjes al cirkelend met de stroming mee .
en inderdaad vindt ik het jammer dat mensen zulks commentaar moeten geven op het eind van zo'n interessant topic ,alsof ze het beter weten ,hadden ze A: eerder moete reageren met bewezen materiaal.
B: niet zo slap op een persoon in moeten gaan
C: is dit echt een uiting van eigen onkunde .

ik ben net zoals dirk zelflerend , daarom zeg ik ook altijd als ik het niet zeker weet of iemand mij hier op kan verbeteren .
gebrek aan kennis is geen schande ,gebrek aan gezond verstand , dat wordt pas een schande als je dat uit in mondelinge domheid.

daarom zeg ik chapo tegen mensen die dit materiaal verduidelijken . geeft een hoop duidelijkheid over de fouten gemaakt in het verleden ,welke je onder ervaring kunt wegschuiven .

 

Ja, met deze set-up draai je de propeller tip makkelijk door de geluidssnelheid.

Johannes

 

Een leuke tip.
Om het deelnemen aan TWEE bewegingen TEGELIJK duidelijk te laten zien is dit filmpje leuk en duidelijk.

Het is weliswaar in het Japans, maar je kunt zien dat als je iets met 100 km/u afschiet van een ding wat 100 km/u rijdt, het resultaat ten opzichte van de grond (0) is.
[URL=" - ‪Vector Addition‬‏[/URL]

De mythbusters deden hetzelfde met een voetbal:
[URL=" - ‪Mythbusters - Soccer Ball Shot from Truck‬‏[/URL]

Deze films laten gewoon zien dat het eind resultaat, in dit geval ten opzichte van de aarde, gewoon een mathematische optelling is van twee "vectoren", van twee bewegingen.
Voor de afgeschoten bal verandert er niks, hij verlaat de machine met 100 km/u, of hij nou op een rijdende auto afgeschoten wordt of een stilstaande.

Voor de scherpsnijders onder ons:
Natuurkundig gezien kloppen de films niet 100%, dan had het moeten gebeuren in een luchtledige ruimte, want de rijwind van de auto heeft natuurlijk wel invloed op het gedrag van de bal na het verlaten van de machine.
Ach, het is gewoon een leuke demo om vectoren te laten zien, niet meer, niet minder.

 

Serge chapeau voor deze mooie en duidelijke uitleg. Richard, bedankt voor de moeite die je erin stopt/gestopt hebt.

 

Een theorieboek over modelvliegen is zeker leuk voor diegenen die het interesseert, maar vanuit veiligheidsoogpunt volslagen nutteloos.

Er gebeuren nagenoeg geen ongelukken die te voorkomen zijn door betere opleiding. 99,9% van de ongelukken gebeuren om redenen die mensen best wel al weten maar gewoon niets mee doen.

Simpel voorbeeld; bij ons op de club zijn er een aantal mensen die hun brandstofmotoren met blote vingers aanslaan (aan de prop). Die heb ik echt al meermaals gezegd dat het ze een keer een vinger gaat kosten. Weten ze, zeggen ze dan, lopen weg, en starten vervolgens hun toestel met blote vingers. Of zetten bv. de gloeiknijper er op en dan wil ie niet starten en dan gaan ze aan de motor prutsen, zonder die knijper er af te halen, enz.

Punt is. ongelukkgen gebeuren niet aan gebrek aan kennis, maar aan gebrek wat met die kennis te doen. Al schrijf je 1000 syllabi vol over het onderwerp en DWING je alle modelvliegers die te lezen, dan nog zal er maar heel weinig veranderen.

Hetzelfde geldt voor de discussie uit dit draadje. Zeker geen dom gezwets en een interessant onderdeel; ikzef heb er van geleerd en met mij vast ook anderen. Hoewel het concept mij wél bekend en duidelijk was, in de toepassing van dat concept maakte ik fouten, ook gebaseerd op wat ik in de praktijk toch echt zie gebeuren.

Dat is leuk, en dus ook leerzaam, maar is het nuttig? Gaat er nu morgen minder mensen crashen door de kennis in dit draadje? Nee, eerder meer dan minder.

Het probleem is volgens mij ook niet dat mensen zeggen dat er gezwetst wordt, maar eerder het tegenovergestelde. Als iemand komt hier die het niet snapt, of met een vraag of stelling klopt die botst, dan wordt die persoon gelijk het hoekje ingestopt van een dom iemand die het niet snapt.

Laten we wel zijn, toen het moment daar was dat men boven de grond-zichtbaarheid kon vliegen, is het een heel issue geweest hoe de wind stond. Toen was alles nog niet zo duidelijk en waren er toch heel knappe koppen die ook dachten dat ze in een vliegtuig zonder grondreferentie aan het vlieggedrag konden bepalen waar de wind vandaan komt.

Dus als iemand dat denkt, is hij niet dom en is dat ook geen bewijs dat hij of zij er 'niets van begrepen heeft' of 'basis natuurkunde moet gaan volgen'. Dáár zit het pijnpunt in deze discussie, en niet ergens anders.

Eigenwijs is een goede eigenschap. @Stevo: de aarde draait NIET. En de aarde is rond! Als een pannenkoek!

 

Misschien niet morgen, maar niet ondenkbaar dat er mensen zijn die door dit draadje beseffen dat ze geen gas terug moeten nemen nadat ze met de wind zijn meegedraaid en daarmee een crash voorkomen.

Misschien had deze piloot ook z'n $20.000 B52 heel kunnen houden als 'ie dit draadje gelezen had

 

dat ding vertrok al met een achterlijk zwaartepunt ,je ziet hem dukken tijdens de start en horizontaal stijgen . zijn vliegsnelheid was tegen overtrek aan ook wind mee . je ziet dat er een vlaag optreed van de wind en dan is het by by lift ,hello stall. vervolgens zie dat hij vol hoogte trekt en dus doorrolt in de vrille .
en zelfs een b52 planten gaat met wat moeite getuige de rook

 

Yep, duidelijk geval van niet "te hard" willen vliegen met de wind mee vanaf de grond gezien

Ten opzichte van de lucht ging hij gewoon te langzaam vliegen en stalde. Zeker jammer.

Gaan er morgen dan minder mensen crashen? Als ze het begrijpen dan zeker wel!

 

Strekking is duidelijk, echter de getallen kloppen niet.

Correct; veiligheid moet "tussen je oren zitten". Een attitudekwestie.

Wil je dat onderbouwen? Zo'n stelling hier neerpleuren staat wel leuk, maar waar is die op gestoeld?

Dat ligt er helemaal aan hoe betrokkene zich in de discussie opstelt. Ook dat is een attitudekwestie.

Niet mee eens. De kennis is er nu wél, en word door een paar lieden belangeloos ter beschikking gesteld, waarvoor dank. Met die kennis kun je je voordeel doen. Bijvoorbeeld door dit draadje eens goed door te lezen en er wat van te leren. Als je dat niet doet en blijft volharden in je fouten (gas terugnemen als je kist voor de wind vliegt en overtrekt bijvoorbeeld) gaat het je geld kosten. Zie het filmpje van de Big Buff. Ben je uiteindelijk tóch dom.
Niet omdat je een lage(re) opleiding hebt, maar omdat je attitude verkeerd is. Op die manier kan eigenwijsheid een slechte eigenschap zijn.

 

Denk ook zeker dat kennis van deze stof je een betere vlieger maakt. Onbewust houdt iedere piloot toch wel rekening met dit verhaal maar door de juiste basiskennis wordt het wel makkelijker om de risico's juist in te schatten en dus te vermijden. Merk bij mezelf dat ik nu ook bewuster rekening houd met de windsnelheid

 

je eigen openzetten voor gedeelde kennis is de eerste stap je de theorie laten bezinken is 2 . de theorie in de praktijk toesten is 3 de opgedane ervaring is opgedane kennis en deze is onbetaalbaar want hij kost niks ,weegt niks en is overal mee naar toe te nemen .

 

uhhh Roel prima dat jij je als bootjesman verdiept in de aerodynamica maar wij (de vliegers) gaan "downwind", voor mijn part zelfs "met de wind mee" maar we gaan níet "voor de wind". We zetten ook geen spinnakers als we voor de wind vliegen

Maar nu zit ik me ineens te bedenken, in de engelstalige landen hebben ze het in de zeilsport volgens mij wel over "downwind leg" waar wij zeggen voordewinds rak.

Over de B52, het is een oud filmpje en ik meen ergens gelezen te hebben dat de piloot gedesoriënteerd raakte waardoor hij neer is gegaan. Maar goed...het zou best kunnen.

 

Dat filmpje is al meerdere keren voorbij gekomen en besproken, echter hebben de piloten en bouwers aangegeven dat het een inschattings/orientatie fout is geweest. Men wist niet meer in welke stand het toestel vloog en heeft de verkeerde keuze gemaakt met sturen.

 

Het gaat "jullie vliegers" natuurlijk nóóit "voor de wind"... Anders waren jullie wel gaan varen. Met modelschepen. Niet met "bootjes".
Enne... was er recentelijk niet een kort dispuut over vakjargon?
Nou, laat mij dan ook effe.

 

hoe je het beestje ook noemt ,zolang iedereen begrijpt wat je zegt is de naam niet belangrijk .dat kan later nog wel juist uitgedrukt worden

 

Henri,
Over het nut van een syllabus wil ik het in dit draadje niet hebben, het is terloops vernoemd, zit je het écht dwars begin er zelf dan een draadje over.

Ondanks dat je gelijk hebt, dat er altijd eigenwijze mensen zijn die niet WILLEN leren, en gewoon dom doorgaan hetgeen ze soms dan ook een vinger of kapotte modellen kost, kun je toch niet hard maken dat opleiding en het kweken van begrip nutteloos is. Waarom zijn er dan (vlieg)opleidingen? Zouden werkelijk 99,9% van de modelvliegers in NL van die stommerikken zijn die niks willen bijleren of hun gedragingen willen bijstellen? Geloof toch van niet.

Vrijwel alle deelnemers in dit draadje geven toe dat ze het ooit geheel of ten dele verkeerd gezien hebben.
Het begrip van wind invloed is echter maar een déél van alle factoren die spelen rond modelvliegen en daarom reken ik mij ook absoluut niet rijk aan het "rendement" van deze discussie.
Want WIE kijkt er nou allemaal op dit deel van het forum, als je kijkt hoeveel mensen er ingeschreven staan? Het is maar een druppel op de plaat.

Ik hoop wel op een olievlek binnen NL (en Stevo voor BE) die langzamerhand dit hardnekkig verschijnsel op de clubavonden, ten minste tot gespreksstof (of aanleiding voor een knokpartij ) kan zorgen.

Of er modellen mee gered worden, dat kun je nooit bewijzen, nét zo min als tegenspreken.

Dat geldt bvb ook over de discussie van veilig starten van grotere motoren. Heb dat opgerakeld middels mijn rol binnen de KNVvL. Het leeft nu best wel (hier en daar). Binnen BIGGS leeft het zéér zeker. Iedereen helpt nu elkaar en sinds 2 jaar zie ik geen enkele sleper meer zonder hulp of vastleggen starten. Hier heeft opleiding en informatie wel degelijk geholpen, maar dit is ook een gedisciplineerde en welwillende groep mensen.

Veiligheid is moeilijk grijpbaar, het is een "can of worms", (What does It Mean to "Open a Can of Worms"?)
Je hebt het ene gat nog niet gedicht en men verzint een andere mogelijkheid tot stommiteit. Het enige wat mogelijk helpt is herhaling en een niet aflatende stroom goed gedoseerde informatie, wetende dat een overkill zal leiden tot murw worden en dan heb je het tegenovergestelde effect.

Ik vind het jammer dat je steeds terugkomt dat dit draadje niet open genoeg zou zijn voor vragen.
Het klopt dat er ergens een irritatie factor in is geslopen, die ten dele lag aan de manier van vraagstelling en het erbij slepen van niet relevante opmerkingen, die dan ook soms verkeerd vielen.
Je was er zelf één van die dat deed, maar dat gaan we niet opnieuw oprakelen heb ik afgesproken.
De somtijds felle aanvallen hebben geleid tot een verdedigende opstelling vanuit de hoek van de "believers" en met de daarbij voorkomende emotionele uitspraken.
Ik ben niet verantwoordelijk voor de schrijfstijl van anderen, ik ben geen moderator. Maar wie wind zaait, zal storm oogsten (niet slecht voor een geboren atheïst, hè Roel...), om maar es bij het onderwerp van dit draadje te blijven...

Het is inmiddels duidelijk dat we niet meer hoeven bakkeleien over het item op zich, dat is nu wel voldoende onderbouwd. Dat geeft al een enorme rust.
Rest nog de mensen die het nog steeds niet "vatten" over de streep te trekken.
MITS deze deelnemers bereid zijn zich zelf óók in te spannen, bereid zijn om hun klep eens wagenwijd open te zetten voor een geheel nieuwe visie op iets wat ze jarenlang (ontstaan door het modelvliegen zélf) verkeerd hebben leren interpreteren, dan blijf ik me daar voor in zetten.

Voor de duidelijkheid, ik wordt niet betaald voor mijn contributies aan dit draadje, het is allemaal liefdewerk oud papier. Je kunt dus ook niks eisen van me, behalve mijn "verantwoordelijkheid" voor dit draadje als starter ervan.
Er zit niks méér achter dan dat ik mijn kleine deel aan de kennisvergroting van dit gedeelte van het forum wil bijdragen.

Het is makkelijk mij te bekritiseren over mijn aanpak, ik zou je dan graag bij deze willen uitnodigen, nu je het ook helemaal begrijpt, te willen helpen. Indien jij nog een pakkend voorbeeld of uitleg methode weet te vinden waarmee we iemand die er nog steeds mee worstelt, over de streep mee kunnen trekken. Want MIJN duim is zowat leeggezogen.

Dan de B52 crash.

Er zijn verschillende draadjes over geweest op internationale fora. Er zat geen flight recorder aan boord dus over een aantal zaken moeten we gissen. De vlieger heb ik nooit in persoon gesproken, maar mijn inschatting was, kijkend naar de stand van de neus en de grondsnelheid minus de wind, dat het met voldoende ruimte boven de stall vloog.
Ik heb andere films gezien bij windstil weer, dat het ding blijk gaf van een enorme Lift (wat wil je ook met zo'n enorme vleugel...) en dus best langzaam kon vliegen zonder te stallen. Pardon, overtrekken.

De eerste opmerking die ik zou plaatsen was over de beslissing om te gaan vliegen in dat weer. Het was een winderige dag met forse turbulentie. Nou niet echt uitgelezen weer voor een groot model als dit. Mja, het was een show, dus er "moet" gevlogen worden...anders voor niks die XXXmijl gereden, het model voor niks opgebouwd etc...

De bewolking zorgde voor weinig zonneschijn, zodat het model later meer als SILHOUET te zien zou zijn, als een goede kijk op de actuele vliegstand gaf.
In combinatie met het gegeven dat het een pijlvleugel model was, veroorzaakte het een mogelijke "liggings interpretatiefout".
Ik kan werkelijk niet bewijzen waarom een pijlvleugel lastiger is in te schatten als een rechte vleugel, echt géén idee, maar ik merk het zelf ook.
Ik vlieg ook met een model F16(turbine), die is helaas in camo kleuren en heeft de bekende gepijlde vleugelvoorkant. Op donkere dagen vlieg ik er niet mee, of hooguit met sterk gereduceerde snelheid, evenmin als onder staalblauwe hemels (geheel donkere modellen lijken te worden "opgeslokt" door het blauw, evenals witte zwevers).

Ondanks goed herkenbare staartvlakken bekruipt mij wel eens de twijfel aan hoe hij ligt, in een rechter of linker dwarshelling. Als ik van een duidelijke 0-helling bvb een linkerbocht aangerold heb, dan hou ik de vinger tegen de kant van de stick aan, waar ik de bocht mee ingeleid heb. Gewoon, als extra confirmatie.

Ik vlieg overigens ook vaak met een grote en trage TC Tiger Moth tweedekker en die flikt me dat ook als ik wat later op de avond er mee rond tokkel in het circuit en ik zie het model dan meer als een silhouet. Dan moet ik soms twee keer kijken hoe-tie ligt, links of rechtsom.

De B52 schommelt wat heen en weer als hij op downwind vliegt. Hij rolt wat naar links. Stop de video nu es.
Kijk nou eens met de ogen van de vlieger, en DENK dat de kist naar rechts helt. Het plaatje klopt vrijwel perfect, voor zowel een linker als rechter dwarshelling!
Afijn de vlieger geeft een commando met rollen naar links. Het model reageert door nóg verder naar links te rollen. Het "plaatje" wat de vlieger ziet verschijnen begint hem te verwarren, het klopt totaal niet wat hij verwacht te gaan zien en geeft in zijn schrik nóg meer links aileron. Hij denkt dat het model verkeerd reageert!
Het model komt dan in een véél te steile dwarshelling terecht waarbij de neus snel gaat zakken. Dat noemen we in de vliegerij een spiraalduik en géén vrille! Evengoed dodelijk.
Als hij tijdens de duik de feitelijke ligging pas goed herkent (aan het kielvlak wat je opeens ziet komen) en zich herstelt, is het te laat.
Idd zoals Theo ook al net zegt, lees ik, een oriëntatie fout dus.

Serge, nee, de B52 had een uiterst vreemde manier van loskomen, ook de "echte" kwam éérst met zijn "kont" los van de baan, waarna de neus volgde. Geen enkele kist (naar ik weet) komt zo vreemd los van de grond als deze bak en grappig dat het model dezelfde eigenschap vertoonde!
Ook het uitklimmen deed het model (dus met de neus gedrukt) precies zoals de 1/1.

 

En ook qua wegvallen zijn er ogenschijnlijk gelijkenissen....

 

okee dat betekent dus dat het stabilo ernstig veel meelift als een toestel zo reageert in de lucht ,weer wat wijzer.

 

@Henri:
Jij geeft aan dat je van dit draadje hebt geleerd, dat je het wilt gaan toepassen. Samen met mij zijn die 0,1% winst al binnen!
Alles wat nu nog komt is pure toegift.

Bekijk het van de positieve kant. Het glas is nu al half vol!

Dirk