Modelvlieghoogte teruggebracht tot 120 Meter vanwege Drones ?

toch maken ze wel een onderscheid in de kamerbrief. (drones en modelluchtvaartuigen)

Met de regeling wordt tot slot geregeld dat drones tot en met 4 kg die onder het lichtere regime opereren, net als modelluchtvaartuigen.......


modelluchtvaartuig: luchtvaartuig, niet in staat een mens te dragen, en uitsluitend gebruikt voor luchtvaartvertoning, recreatie of sport

 

Nou.... het probleem is, dat zelfs binnen de collectieve groep modelvliegers die NL rijk is, hoogstwaarschijnlijk niemand is die die definities, dat onderscheid, dekkend weet te verwoorden. Tot nog toe ALLE pogingen daartoe, bleken toch onbedoeld minimaal een stuk van de andere groep af te dekken, en dus onbedoelde en ongewenste gevolgen te hebben indien de regelgeving op zo'n onderscheid zou worden gehandhaafd...

Als je drones aan banden wilt leggen, en modelvliegtuigen niet, dan valt er letterlijk geen ENKEL kenmerk "van "de ene groep" te vinden, wat niet minimaal onbedoeld effect heeft op "de andere groep"....

Zou iemand WEL die definite weten te vinden, dan moeten we een standbeeld voor die persoon oprichten.... Zonder dollen!

Persoonlijk zie ik nog het meeste heil in het verbinden van regels aan locaties. Dáár wel, en híér niet.
Dat hoeft niet ten koste van wildvliegen te gaan (maar de kans is wel groot), en is toch wel enigszins handhaafbaar.

Maar het zou dan HEEL erg fijn zijn, als in diezelfde wetgeving een voorziening getroffen is die gemeenten oplegt waar mogelijk mee te werken aan het verlenen van vergunningen voor eventuele modelvliegclubs....

 

Correctie: ze weten dat er onderscheid is, en erkennen dat ook.... Maar dat is iets héél anders dan een wettelijke en handhaafbare definitie van het een en het ander.... En "oom agent" kan daar niks mee....

 

Vergeet een tweede probleem niet. Stel er worden nu een reeks definities opgesteld, morgen komt er een nieuw "vliegtuig" en dan begint het allemaal weer van voren af aan. Waar valt die onder? Is het een "drone" zoals in de wet staat of een modelvliegtuig?
Het is verrekte lastig om wettelijk sluitende definities op te stellen die alles ondervangen. Er is altijd wel ergens een slimmerik die weer een maas in die wet weet te vinden.

 

propellors: daar krijg je de grappenmakers en de afzeikers wel mee mee.
En iedereen die wil melden dat hij iemand kent die iemand kent die een vliegtuigje heeft gezien met meer dan drie propellers: forum op zijn smalst.

Wat je natuurlijk bedoeld is dat een definitie die ''drone'' adequaat beschijft en voor handhavers duidelijkheid bied wel zou kunnen helpen om de klassieke modelbouw buiten schot te houden.
Tevens dat als die definitie in ieder geval ''multicopters '' ( 3 of meer rotorsystemen) zou beschrijven een belangrijk deel van de duiding zou zijn opgelost. (maar inderdaad niet alles: zie FPV en drone-vleugelvliegtuigen).Ik kan je melden dat de regelgever wel degelijk op zoek is naar zo'n definitie maar daarin behoorlijk gefrustreerd word door meerdere deelnemers in het RPAS overleg.
Ik vind dit wel vreemd omdat dezelfde deelnemers stellen dat ze de a) de experts zijn en b) dit tot een uitgangspunt in hun publieke uitingen hebben gemaakt.
(zoek zelf maar uit wie: ik heb wat dat betreft hier al genoeg gezegd).
Ik, in samenwerking met enkele anderen heb inmiddels wel zo'n definitie bij het overleg ingeleverd, maar of dat wat op gaat leveren is nog de vraag.

Daar heb je ook gelijk in, maar als je ver genoeg terug gelezen had, had je kunnen ondervinden dat er wel enkele personen in het overleg aanwezig zijn die dit (zouden moeten) bewaken.
Dit is een moeizaam proces helaas, maar de regelgever is niet bij voorbaat helemaal blind voor ''onze'' problematiek.
Ook een beetje onrechtvaardig om humptydumpty aan te vallen op het ''weten'' van de 50/100 mtr regel: dit is inderdaad nog nergens officieel benoemd, laat staan staat op het punt van invoeren, maar zoemt wel degelijk in brede kring rond.

 

Nou, die 50/100 meter regel staat gewoon in de brief van de staatssecretaris aan de 2de kamer. Pagina 5, eerste alinea.

 

Nou ga eens een evenementje organiseren dan zit je al aan de 24 a4 formulieren minimaal (Haaksbergen effect).
Heb je dat niet in orde dan kunnen de gevolgen voor een bestuur en de club zeer vervelend uitpakken.

 

I stand corrected: beetje raar dat die mij niet apart is gezonden als deelnemer aan het overleg, maar je had hem hier duidelijk geplaatst, dus .
Dus wel degelijk ook al concreet voorgesteld.
Een snelle en effectieve definitie van ''drone'' wordt dus best snel belangrijk.

Dit is nu precies de redenering waarmee het komen tot een definitie steeds in de discussie gefrustreerd wordt.
Dit betekend echter alleen maar dat er definities opgesteld moeten worden die zich richten op hetgeen een vliegtuig (airframe) tot een ''drone'' maakt.
Merkwaardig genoeg weten alle serieuze mensen best wat een vliegtuig tot een drone maakt, maar waarom probeert men iedere keer weer de discussie te laten kantelen naar vliegtuigtypes, om vervolgens te concluderen dat het allemaal hopeloos is, dus dan maar geen definitie?

Histone heeft hier op het forum al een behoorlijke voorzet gegeven, maar dat is tot op heden weggewuifd: Ik krijg soms de indruk dat bepaalde partners eigenlijk geen definitie willen (maar belijden het tegenovergestelde).

 

Beste Peter,

Natuurlijk willen bepaalde partijen geen aparte definitie. Voordelen zijn legio. Bijvoorbeeld, meeliften met de modelbouwers, meetrekken van de modelbouwers zodat de massa quad gaat vliegen (immers 50 hoog en 100 ver is niet echt leuk, quad is dan voor de massa leuker). Maar wellicht de belangrijkste is dat de regelgeving micro en licht voor professioneel gebruik op gaat in de regelgeving recreatief gebruik. (Brief staatssecretaris aan kamer.) Ik denk dat je de regels voor commercieel gebruik niet moet gelijk schakelen met recreatief gebruik.
Weet er nog wel een paar maar dat doet er nu ook niet echt toe. Je weet nu wel wie je vrienden niet zijn. Op dit onderwerp.

Daarom die definitie 3 propellers of meer. Ik begrijp de ophef maar zoals ik al eerder betoogde 99,99% is daarmee geholpen. Gewoon lekker vliegen, binnen of buiten de club.
Uitzondering voor de overige luchtvaartuigen op het club terrein en een mogelijkheid tot het aanvragen van een ontheffing. 100% geholpen.

Ik weet dat het allemaal wat moeilijker is maar beter iets dan niets. Tot nu toe is het altijd niets geweest of inleveren geweest.
50 meter hoog 100 meter ver is het einde van het modelbouwvliegen.

 

Kijk eens bij Hobbyking: vliegtuigjes zonder roer en met 4 props
Maar goed, een andere definitie zou kunnen zijn: een luchtvaartuig dat niet in staat is een glijvlucht te maken met uitgeschakelde aandrijving.
Kan je iig ook nog heli vliegen.

Maar goed, dat alles staat bij de definitie van Drone waren we halverwege de discussie toch al over eens?

In het gesprek op Nieuwsuur werd toch ook al duidelijk dat wetgever het verschil niet weet tussen een Drone en (multi)copter?

Krijg een beetje deja-vu gevoel nu.

 

Ik begrijp werkelijk niet waar je hier mee naar toe wilt....

Als je bedoelt dat je moet definiëren aan de hand van "datgene wat van een vliegend object een drone maakt" dan heb je zo mogelijk een NOG onmogelijkere taak dan voorheen....

Daarnaast is dan de drone uitsluitend te onderscheiden van een modelvliegtuig na gedegen technisch onderzoek. Want op het oog is dit: https://robotdiscounter.com/sensefly-swinglet-cam voor oom agent absoluut niet te onderscheiden van een gewoon model.

Dat houd dus in, dat ZOU je op deze manier willen definiëren en handhaven, dan moet oom agent de volmacht krijgen om bij het geringste geval van twijfel alle apparatuur en airframes in te vorderen en naar een onderzoeksbureau te brengen.
Waarna je na een maand of zo, in het geval jouw toestel toch niet als drone beschouwd wordt, je spullen als een losse zak gedemonteerde onderdelen op mag halen.

Want linksom of rechtsom, die hele definitie, die draait om hanteerbaarheid en handhaafbaarheid. Zonder dat, hebben we er helemaal niets aan.

 

Hou me ten goede Peter, ik wil niets frustreren ik stel alleen iets vast. Voor mij zelf heb ik ook al meerdere "definities" opgesteld en aan anderen voorgelegd.
Er is al gesproken over meerdere propellers, wel of geen vleugels, wel of geen romp en zo voorts. Daarom schreef ik ook al dat het verrekte lastig is om definities op te stellen die alle modellen dekken. Heb je die dan kan er een sluitende wetgeving worden opgesteld. Hoe eerder dit gebeurt hoe beter in mijn ogen.
Die wetgeving werkt totdat er weer een nieuw vliegtuigje op de markt komt en dat vliegtuigje heeft een bepaalde eigenschap of vorm of wat dan ook waardoor hij niet meer door die definities wordt gedekt. Dan begint de discussie weer van voren af aan!

 

Het onderscheid valt zeer zeker WEL te maken !

Een drone is alles wat mee dan drie rotoren heeft. ROTOREN !!! Dus Heli Rotor en Staartrotor vallen daar niet oinder noch modellen als de Chinook. Dan kan je ook nog zeggen dat alles met meer dan 2 propellors die RECHTSTANDIG OMHOOG STAAN Drones zijn.

Dan kan je ook nog een aparte categorie maken voor volledig UAV bestuurde toestellen (computer dus geen zender)

En dan blijven alle Helikopters en vaste vleugelvliegtuigen en Straal aangedreven vaste vleugelvliegtuigen buiten beschouwing.
Eveneens kan je dan voor de Raketmodelbouw nog een categorie maken.

Zo makkelijk is het. Ook voor de Wetgever als ze een keer nadenken.

 

Volgens mij ligt het toch niet zo makkelijk als je schrijft... behoorlijk grijs gebied.
En dan de technologische ontwikkelingen die niet bij te houden zijn.

http://www.bbc.com/news/business-36301378
En zie vooral het filmpje over de waterstof-brandstofcel aangdreven Drone...

Een oplossing zou zijn.. sprak daar over met een actief clubgenoot...
Alles onder de vlag van de KnvvL. Alles met een brevet, en alleen op de clubs.

Aan de vrijgestelde drone wellicht een maximum grootte en vliegafstand, dat vrij haalbaar is (alleen koop je je in de Oriënt dan weer opvoersetjes...). Voor de 'wildvlieger' klassiek modelvliegen, voor de vrije zwevers op de heide is dan voorgoed over... hoe erg ook, tenzij vergund met verordeningen voor tbv competite (waar moet je trainen). Niet KnvvL moet zich dan aansluiten of zelf organiseren tot een parallel organisatie... hoe knurftig ook dat klinkt... maar wat wil je anders als je je moet 'wapenen' tegen geijkel van diverse onverlatenen?
Voor elke vorm van luchtsport moet je gebrevetteerd zijn? Op de hoogte van enige veiligheid en verantwoordelijkheid.

Bij mensen zijn we goed in functieomschrijvingen en gedrag... als het over drones gaat niet...
Bij een drone gaat het niet om het vehikel (dat is echt niet vast te leggen, je kan ook een drone bouwen met een microturbine, of als ornithopter) maar de mate van autonomie en gebruik/toepassing.
Bij het klassieke modelvliegen eigenlijk ook... autonomie en gebruik/toepassing... het gebruik gaat alleen vanuit een totaal andere insteek.

Nog even... en 'men' mag ook niet meer met een modelauto of modelboot de natuur in... is het hele RC opgedoekt... Gepaard met wederom een bende werkeloosheid in Europa. Wat zo een Chinees kant en klaar rot-droontje en een paar 'losgeslagen speknekken met vervreemde vrijheidsdrift' niet te weeg kan brengen... Ik spreek niet over de serieuze drone hobbiist, bouwers ontwikkelaars...

 

Niet personlijk bedoeld Ernst.
Ik stel alleen het volgende vast: als ik tijdens de vergadering ook maar probeer de discussie over een definitie probeer aan te gaan krijg ik een stortvloed van dit soort argumenten over me heen en wordt er niet geluisterd naar mijn poging tot een andere insteek.
Tja , ik weet het nu wel; misschien wel beter dan de meesten; multicopters, helicopters, autogiro's,vastvleugelvliegtuigen in klassiek, eend, tandem of vliegende vleugel opstelling, kantelvleugels, rolvleugels, draaivleugels, ornithopters, groundeffect vleugels enzovoort.
Iedereen weet toch allang dat een definitie volgens deze lijnen geen hout snijd.
Waarom blijft men daar in de discussie dan zo in hangen? dat vind ik frustrerend, omdat een poging om op een andere insteek in de discussie te gaan, voordat je uitgesproken bent al is weggehoond door veronderstellingen zoals van Brutus.

Extra frustrerend is dat iedereen eigenlijk wel weet wat een drone is ten opzichte van een klassiek modelvliegtuig: een Predator die vanuit Texas eenTalibanstrijder in Pakistan ombrengt zal niet snel een klassiek modelvliegtuig genoemd worden.
Ook een Phantom die een filmpje maakt van de Dom in Utrecht zal als drone begrepen worden.
Een Easyglider of een Calmato zonder extra uitrusting zal door serieuze mensen niet snel een drone genoemd worden.
Ook de Grote Landelijke Overkoepelde Organisatie met al hun expertise en de stellingname ''De ''GLOO" stelt aparte terminologie voor voor UAS's en modelvliegtuigen'': dit houd in dat men wel degelijk beseft wat drones zijn, ze zijn zelfs in staat een aparte drone afdeling op te richten, maar stellen glashard tijdens het overleg dat ''het niet mogelijk is om een drone te definiëren of te omschrijven''.
Wat is dan aan de hand? Wil men eigenlijk geen goede omschrijving van ''drone''?

Dat maakt het op het ogenblik voor mij een beetje zinloos om dit hier verder uit te werken.
Voor de goede orde: ik heb een voorstel hiervoor bij het RPAS overleg ingediend.
De volgende vergadering is as donderdag en mocht daar in dit opzicht iets uitkomen dan zal ik dat zeker rapporteren.

@ashikaga: je hebt in zoverre gelijk dat als je in plaats van drone multicopter gebruikt het overgrote deel van de problematiek op een praktische manier benoemd hebt, maar met name de vastvleugel drones dringen vanuit de bekende Chinese winkel al op en de wetgever voelt er niets voor om regelgeving dan alweer op de schop te moeten gooien.

 

Je zegt het hier gewoon, hier draait het om: wat is hier dan verder zo moeilijk aan?

 

Notabene Peter... je inzet wordt ui-ter-mate gewaardeerd!

 

Voor de hobby schieten met vuurwapens in de openbare ruimte is in Nederland verboden. De reden lijkt me duidelijk. Maar het mag wel bij schietverenigingen.

Het zou me niet verbazen als er voor het modelvliegen een dergelijke regeling komt. Het hobby vliegen in de openbare ruimte wordt sterk ingeperkt of misschien zelfs verboden. Vliegen wordt dan alleen toegestaan bij verenigingen. Zo weet de overheid net als bij schietvereiningen waar het plaatsvindt en is controle eenvoudig mogelijk.

 

Nee dat kun je niet, want bijvoorbeeld FPV racing is echt GEEN drone, ook al noemt men het vaak in de volksmond "drone racing". Betekent dat je onbedoeld een hele sport wegzet onder een regeling die er niet voor bedoeld is.
Het apparaat wat Onno plaatste en ik ook aanhaalde een paar posts eerder, is wel degelijk een drone maar valt volgens jouw onderscheid onder modelvliegtuigen.
Toegegeven, dat je dan een aparte categorie voor autonome vleugelvliegtuigen kunt maken, maar het vervelende is dat oom agent dat vanaf de grond niet kan vaststellen, en DUS niet kan handhaven.
En dan zit je weer net zo hard met de gebakken peren.

Als je nu eens ophoud met er bij voorbaat van uitgaan dat ik je "weghoon", dan kunnen we mischien een constructieve dialoog houden. Jij steekt je kop boven het maaiveld, dan moet je niet gaan zitten huilen als iemand gefundeerd commentaar levert.
Jij en ik hebben hetzelfde belang, en hetzelfde probleem, en we proberen allebei na te denken over een oplossing. Jezus!

Dat zal ik je zeggen: het is van buitenaf niet zichtbaar voor oom agent, en dus heel moeilijk handhaafbaar.

Maar er schiet mij wel een analoog te binnen, waarmee we MOGELIJK iets kunnen.... Een motorfiets en brommer zijn te onderscheiden door hun cylinderinhoud, en e.e.a. is tamelijk makkelijk te zien of te controleren voor oom agent. Brommers en snorfietsen daarentegen zijn alleen te onderscheiden door hun mate van begrenzing, dus hoe kan oom agent zien dat die snotneus legaal zonder helm rijd? Doordat de overheid verplicht, dat er een kleurcodering op een bromfiets zit die hem van de codering van de snorfiets onderscheidt.
Controle via een rollenbank, en klaar.

We zouden na moeten denken over iets vergelijkbaars, waarbij oom agent in een oogopslag kan zien tot welke categorie je zou moeten behoren, met een mogelijkheid dat ook daadwerkelijk te controleren.

Nu voel ik er weinig voor dat alle modelvliegtuigen groen moeten zijn en alle drones rood o.i.d., of dat alle modelvliegers een geel hesje moeten dragen en alle drone vliegers een oranje hesje.
M.a.w. ik weet (nog) niet hoe het uitgevoerd moet worden.

Wat ik wel weet, is dat ALS we over oplossingen na gaan denken met zijn allen, dat we dan nadenken over de handhaafbaarheid van die oplossing, want een niet handhaafbare oplossing is GEEN oplossing.

Het staat voor mij in ieder geval vast dat het enige onderscheid wat werkelijk hout snijdt, het autonome karakter is.

 

Kenteken plaatje dus Bert

In blauw rood of wit of zo,

En een grote L als je instructie geeft, dat weet de gemiddelde agent!

Zelfs trekkers krijgen tegenwoordig een kenteken.

Maar controle en handhaving blijven lastig.

Alleen heb je dan wel iets om te handhaven.

Vraag is waar je dat moet/gaat registreren.
Overheid doet niets meer onbetaald, dus dat gaat weer geld kosten.

Groeten,
Arie