Wat is lift

  • Topicstarter Topicstarter hezik
  • Startdatum Startdatum
en volgens mij mag en kan je hooveren niet met vliegen vergelijken, omdat de voorwaartse snelheid nul is. dus gelden er andere natuurwetten
De werking van rotorbladen is op hetzelfde principe als een vleugel gebaseerd. Prophangen met een shocky is niet veel anders omdat de propellor geen voortstuwing maar lift genereert. De voorwaartse snelheid is vervangen door de roterende beweging.
 
Deze opmerking begrijp ik niet. Waar doel je precies op?
Je kan niet zeggen dat de meeste van de overdruk onder de vleugel komt. De lift wordt opgewekt door een drukverschil tussen boven en onder. De relatieve overdruk aan de onderzijde is minder groot dan de relatieve onderdruk aan de bovenzijde (t.o.v. de druk van de ongestoorde lucht), dus de bovenzijde van het profiel heeft een groter aandeel in de liftgeneratie.

Ik doelde op dat je bv met een A-symmetrisch profiel of in ieder geval een normaal liftend profiel (zonder insvalshoek) nu circá maximaal 40% van het totaal aantal kilo's (vlieggewicht) lift genereerd.

Ene profiel veroorzaakt meer lift dan de ander.

Stel je hebt 100% lift generatie uit een profiel. Kan dus het totaal gewicht van het model dragen hoef je geen invalshoek meer te geven.

Nu is de hoeveelheid lift natuurlijk ook afhankelijk van de invalshoek omdat hoe groter de invals hoek des te grotere afstand lucht boven moet afleggen.
Dus of je deze 2 helemaal apart kunt zien betwijfel ik.
Hoe ze dit bepalen moet je met niet vragen. Misschien is er meer over te vinden.

Vanaf onder bedoel ik de opwaardsedruk door de luchtstroom onder de vleugel. Het idee van hand uit het raam van de auto onder een hoek.
Dan is de druk onder groter dan boven maar even in het theoretische geval geen vorm van lift boven. (onderdruk)


Maar goed.
Vraagje. Hol profiel? onder dus. Hoe legt de lucht zich daar dan in af. Eigenlijk vergroot je de lengte juist als de luchtstroom zich aan het oppervlak blijft hechten.
 
Laatst bewerkt:
De discussie spitst zich weer toe op hoe lift veroorzaakt wordt, terwijl dat niet de vraagstelling was. De vraagstelling was heel simpel; wat is lift?

Lift is de kracht die de zwaartekracht opheft. Niets meer en niets minder.

Bij een hoverende shock is dus de thrust ook de lift.

De discussie ontstond omdat iemand beweerde dat een modelvliegtuig zonder lift kan vliegen, wat natuurlijk godsonmogelijk is.

@PIR3lly:

Als ze bij jou bij je opleiding tot verkeersvlieger de 'langste weg/korste weg' theorie geleerd hebben, dan hebben ze je het gewoon verkeerd geleerd. Dat is waar die hele NASA pagina over gaat. Dat heet voortschrijdend inzicht. Overigens moet je je in dit verband ook bedenken dat de opleiding gegeven wordt in dat kader; men zal daar dus niet ingaan, of op z'n minst minder, op symmetrische profielen of zaken als hoveren; tenminste, ik heb nog nooit een airliner zien hoveren en alle airliners hebben een asymmetrisch profiel.

Die opleiding heet niet 'alles over aerodynamica', maar 'opleiding tot verkeersvlieger'. Het kan dus zo maar zijn dat men daar de theorie vereenvoudigt of zelfs aagepast heeft, zodat het binnen het kader van 'ik wordt verkeersvlieger' voldoende is.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Het hangt ook erg van de datum af waarop je de opleiding hebt gevolgd. De algemene consensus over waardoor de lift ontstaat (volgens Newton dus.) is pas in 1989 aangenomen. Vrijwel alle leerboeken die voor die datum gebruikt werden reppen rog over de foutieve "langere weg langs de bovenkant van het profiel" theorie. Helaas heeft men niet direct alle leerboeken weg geworpen en zodoende zal het nog heel wat jaartjes duren voordat iedereen alleen de exacte theorie weet.

Het is inderdaad mogelijk te vliegen met een model met een symmetrisch profiel, een licht negatieve instelhoek t.o.v het stabilo en een paar graden "downthrust". Zelfs een positieve stabiliteits marge is nog goed mogelijk. Bedenk zelf maar eens hoe? (En niet alleen rugvlucht hoor!)
 
Laatst bewerkt:
De discussie spitst zich weer toe op hoe lift veroorzaakt wordt, terwijl dat niet de vraagstelling was. De vraagstelling was heel simpel; wat is lift?

Lift is de kracht die de zwaartekracht opheft. Niets meer en niets minder.
.

Op zich hoeft dat niet helemaal zo te zijn. Lift is volgens het plaatje dat je bij de NASA vond zo gedefinieerd maar volgens deze site :
Drag & Lift Definition
ligt het net even iets subtieler en staat de lift per definitie loodrecht op de luchtweerstand. Hier is thrust geen lift als het vliegtuig hovered

Nu kan je gaan discussieren of NASA "gelijk " heeft of de Florida State University. uiteindelijk gaat het alleen maar om een definitie van een richting van een kracht die ongeveer omhoog gaat. Bij elkaar opgeteld moeten alle krachten ervoor zorgen dat het vliegtuig niet uit de lucht valt.

gelukkig houden definities geen vliegtuigen in de lucht.

Maarten
 
Laatst bewerkt:
@PIR3lly:

Als ze bij jou bij je opleiding tot verkeersvlieger de 'langste weg/korste weg' theorie geleerd hebben, dan hebben ze je het gewoon verkeerd geleerd. Dat is waar die hele NASA pagina over gaat. Dat heet voortschrijdend inzicht. Overigens moet je je in dit verband ook bedenken dat de opleiding gegeven wordt in dat kader; men zal daar dus niet ingaan, of op z'n minst minder, op symmetrische profielen of zaken als hoveren; tenminste, ik heb nog nooit een airliner zien hoveren en alle airliners hebben een asymmetrisch profiel.

Die opleiding heet niet 'alles over aerodynamica', maar 'opleiding tot verkeersvlieger'. Het kan dus zo maar zijn dat men daar de theorie vereenvoudigt of zelfs aagepast heeft, zodat het binnen het kader van 'ik wordt verkeersvlieger' voldoende is.
Hier heb je wel enigszins gelijk in.
Toch is de theorie niet in zijn geheel fout. En, na het stukje van de nasa te hebben gelezen, maak ik daaruit op dat het ook niet geheel fout is. Er komt alleen nog heel wat meer bij kijken. Echter de overige redeneringen gaan wel uit van die basis theorie. De vlieg opleiding heeft dat dus niet verkeerd aangeleerd (heb mijn opleiding in 1995 gedaan). Dat was het enige dat ik hier wilde vertellen. Ik ging er niet van uit dat hier hogere aerodynamica geplaatst werd.

Anyway. Voor ieder die wat wil weten over lift wordt dit inmiddels een erg interessant topic!
 
Er komt een bepaald punt waar lift overbodig wordt en alles om voortstuwing (thrust) draait. 8)
Wordt dat geen ballistische vlucht genoemd? Een kogel b.v. krijgt in één klap een heleboel stuwkracht maar dat kun je geen 'vliegen' noemen...
 
Instelhoek (angle of incidence) is niet de hoek van de vleugel tov. het stabilo, maar de hoek van de vleugel tov de romp (longitudinal axis):
360px-Aircraft_Angle_of_Incidence_%28improved%29--1080x660--25Mar2009.jpg
[/IMG]
Tja ik weet wel dat het over het algemeen zo wordt uitgelegd... maar zeg nou zelf: in hoeverre is de stand van de romp verantwoordelijk voor het functioneren van de vleugel? Als je bij een willekeurig vliegtuig zowel vleugel als stabilo pakweg 10 graden (of voor mijn part 20 graden) dezelfde kant op zou roteren dan zou het toestel nog steeds vliegen. Een beetje slechter omdat de romp wat meer weerstand oplevert, maar het is de functie van het stabilo om de vleugel in de juiste invalshoek te houden; en dat wordt bereikt door een instelhoekverschil tussen vleugel en stabilo, niet tussen vleugel en romp. De romp dient grosso modo alleen om vleugel en stabilo aan mekaar vast te maken. :D

Sorry Hezik, dat dit wéér niet gaat over jouw vraagstelling "wat is lift", maar ik denk eigenlijk niet dat hier iemand is die daar moeite mee heeft. Temeer daar je het antwoord zelf al hebt gegeven...
 
Nou, diegene die er moeite mee had, houdt nu angstvallig z'n mond dicht..

Dan maar verder op deze manier :)
 
Het klopt dat het inderdaad heel ingewikkeld gemaakt kan worden.
Ik heb zelf ook een full scale piloten opleiding gehad, en daar leer je maar een deel van de theorie, ze gaan ervan uit dat alle toestellen waarin je vliegt een "normaal" asymetrisch vleugelprofiel profiel hebben met een geringe instelhoek en een geringe v-stelling.

En dan hebben we het ook nog niet eens gehad over meskant vliegen!
In dat geval is de romp dus in feite het draagvlak.
Speciale kunstvlcht modellen hebben dan ook een hoge smalle romp die van voren breed is en achter smal, net als een vleugel op zijn kant.
Dat vliegt veel beter meskant als een cylindrische romp van een airliner!

Ook klopt het dat veel van onze modellen alleen vliegen door heel veel motorvermogen.
Dit zijn in feite slechte aerodynamische vliegtuigen.
De oude klassieke modelvliegtuigen, uit de tijd van de zwakke motoren zijn vaak beter ontworpen als de moderne kisten!

Zo heb ik hier nu de tekeningen liggen van een "lazy ace" dubbeldekker uit 1976.
Dit is een hele grote kist (bijna 2 meter span dubbeldekker!) die een hele hoop lift heeft en met weinig motorvermogen (10 cc gloeiplug) goed vliegt!
Het stabilo heeft ook een asymetrisch profiel en levert ook veel lift.
ier is het stabilo dus niet alleen een stuurvlak maar ook en deel van het draagvlak!

Voor mij maakt dit oude vliegtuigontwerpen des te interessanter.
zowel als model als full scale.

Antieke kisten zoals de Wright flyer, Fokker spin en de Demoisselle hebben een profiel wat veel lijkt op onze "undercamber" profielen van onze depron kistjes.
Net als vroeger werkt dit het beste bij lage snelheden!

Groeten Willem
 
De vraagstelling was heel simpel; wat is lift?

Lift is de kracht die de zwaartekracht opheft. Niets meer en niets minder.

Bij een hoverende shock is dus de thrust ook de lift.
Sorry Hezik, maar ik ben het hier niet mee eens. Thrust en lift moeten als aparte factoren worden gezien. Lift als kracht die de zwaartekracht opheft is zoals het meestal aan leken wordt voorgespiegeld, maar dit is een ernstige vereenvoudiging van de feiten. Ik kopieer nog eens het verhaal van mijn eerdere post, hier blijf ik bij.

Op een vliegtuig dat zich door het zwerk beweegt worden diverse krachten uitgeoefend. Laat ik de belangrijkste opsommen.
- Zwaartekracht. Die lijkt me niet heel moeilijk.
- Trekkracht van de motor. Die zullen de meesten ook nog wel snappen.
- Lift
- Weerstand
Die laatste 2 zijn veruit het interessantst. Beide zijn krachten die door de lucht worden uitgeoefend. Je kan ze niet helemaal los van elkaar zien. Eigenlijk is er één grote kracht (de resultante van allerlei fenomenen waarbij lucht kracht uitoefend op de vele onderdelen van het vliegtuig) die wordt ontbonden in 2 vectoren. Weerstand is het deel van de totale kracht die wordt uitgeoefend in de vliegrichting, lift is het deel van de totale kracht die wordt uitgeoefend loodrecht op de vliegrichting. We relateren de krachten dus aan de vliegrichting, niet aan de horizontale lijn van het vliegtuig en ook niet aan de ligging van het aardoppervlak. Als een vliegtuig loodrecht op de Aarde afsnelt staat de weerstand naar boven te trekken en de lift in het (tov de Aarde) horizontale vlak. De lift is in dit voorbeeld echter 0.....
Een ander leuk voorbeeld is een zwever. Deze heeft geen voortstuwingsinstallatie, maar wel weerstand. Huh? Hoe kan dat nu? Doordat een zweefvliegtuig altijd licht naar beneden vliegt (tov de lucht) wijst de lift heel licht naar voren tov het Aardoppervlak. De weerstand wijst voornamelijk naar achteren, maar ook heel licht naar boven. De lengte van de weerstandsvector is veel kleiner (factor 10-40) dan de lengte van de liftvector. Als je de 2 vectoren van de lift en de weerstand bij elkaar optelt wijzen ze precies omhoog en de resultante kracht is exact gelijk aan de zwaartekracht die op het vliegtuig werkt.

Er wordt hier gesproken over hoverende shocky's; feitelijk kan je hier niet meer van lift spreken. Er is nl geen sprake van een vliegrichting aangezien het vliegtuig stilhangt. Waar wijst de lift dan heen? Er is alleen stuwkracht die de zwaartekracht opheft.
 
Ik doelde op dat je bv met een A-symmetrisch profiel of in ieder geval een normaal liftend profiel (zonder insvalshoek) nu circá maximaal 40% van het totaal aantal kilo's (vlieggewicht) lift genereerd.

Ene profiel veroorzaakt meer lift dan de ander.

Stel je hebt 100% lift generatie uit een profiel. Kan dus het totaal gewicht van het model dragen hoef je geen invalshoek meer te geven.
Dit is een beetje een half verhaal.
Het kan zijn dat een profiel onder invalshoek 0 maximaal 40% van de maximale lift (net voor de kritische invalshoek, dus net voor overtrekken) kan leveren. Ik heb de waarde nog nooit zo gehoord, maar het kan best waar zijn. Maar je kan niet zeggen dat je dan ook max 40% van het vliegtuiggewicht kan dragen. De liftkracht is nl afhankelijk van de liftcoefficient (die weer een direct verband heeft met de invalshoek) en snelheid. Een gewelfd profiel zal dus onder 0 graden invalshoek genoeg lift kunnen leveren om een vliegtuig te dragen, mits de snelheid hoog genoeg is. Als je langzamer wilt vliegen zul je meer invalshoek nodig hebben (snelheid vermindert, liftcoefficient wordt groter, totale liftkracht blijft gelijk = gelijk aan vliegtuiggewicht).
 
Dit is eigenlijk geen discussie over aerodynamica maar over semantiek.
Toen ik de beginselen van de aerodynamica leerde zaten er nog niet zoveel Engelse woorden in het Nederlands en heette "lift" nog "draagkracht". Dat maakt de zaak meteen wat duidelijker...

Zo,n vrijvlieger vliegt alleen door het asymetrische profiel
Johan, niet alleen shockies kunnen, dankzij hun aandrijving, vliegen met een vlakke plaat als vleugelprofiel. Met zo'n vleugel kan je ook een zweefvliegtuig maken; natuurlijk vliegt een zwever met een plaatvleugel minder goed als één met een asymmetrisch profiel, net zo goed als een toestel met een asymmetrisch profiel slecht op z'n rug vliegt. Ontwerp is altijd gericht op een specifiek doel (form follows function of hoe was die kreet ook weer). Daar kan je niet uit afleiden dat een vlak profiel geen lift levert. Je hebt je theorie duidelijk uit de Bernoulli-periode, er zit geen snufje Newton bij....

Ik leerde het ook volgens Bernouilli, maar er waren een paar aspecten die ik nooit goed snapte (bijvoorbeeld vortextheorie). Toen ik kennis maakte met Newton, nog maar een handvol jaren geleden, werd het opeens een stuk inzichtelijker.
 
Laatst bewerkt:
Tja ik weet wel dat het over het algemeen zo wordt uitgelegd... maar zeg nou zelf: in hoeverre is de stand van de romp verantwoordelijk voor het functioneren van de vleugel? Als je bij een willekeurig vliegtuig zowel vleugel als stabilo pakweg 10 graden (of voor mijn part 20 graden) dezelfde kant op zou roteren dan zou het toestel nog steeds vliegen. Een beetje slechter omdat de romp wat meer weerstand oplevert, maar het is de functie van het stabilo om de vleugel in de juiste invalshoek te houden; en dat wordt bereikt door een instelhoekverschil tussen vleugel en stabilo, niet tussen vleugel en romp. De romp dient grosso modo alleen om vleugel en stabilo aan mekaar vast te maken. :D
Afhankelijk van waar de vermogensbron gemonteerd zit en onder welke hoek deze zit, maakt het wel degelijk uit. Ga je vleugel en stabilo bij een willekeurig vliegtuig 20 graden draaien (Positief. Negatief ga je hem nooit de lucht in krijgen, behalve een zwever die de lucht ingegooid wordt), dan weet ik zeker dat deze zeer moeilijk de lucht in zal komen. Bij de start zal dan het stabilo ervoor zorgen dat de neus de grond in wil (wat ervoor zorgt dat de voorwaarste kracht ook ineens 20 graden de grond in wil). Je zal dan weer een 20 graden nose-up correctie moeten geven om dit te voorkomen. Daarom zal het stabilo over het algemeen redelijk gelijk met de romp lopen.
Zou je hem wel de lucht in krijgen, dan staat waarschijnlijk de motor compleet de verkeerde richting in te draaien. Ook deze zou je dan 20 graden met de vleugel en stabilo mee moeten roteren. Maar dan wordt het een wel heel raar uitziend vliegtuig.

Maar goed, er vanuit gaande dat over het algemeen het stabilo parrallel loopt met de romp, klopt jouw redenering wel weer en zou je instelhoek kunnen zien als de hoek tussen vleugel en stabilo. De definitie zegt echter de hoek tussen vleugel (ofwel koorde van de vleugel) en romp (ofwel langsas van de romp).

Ook voor deze off-topic reactie mijn excuses en ik zal me bij deze vervolgens "angstvallig" stil houden ;)
 
Laatst bewerkt:
Afhankelijk van waar de vermogensbron gemonteerd zit en onder welke hoek deze zit, maakt het wel degelijk uit.
Sorry, ik denk teveel "zweefvliegtuig", een eventuele aandrijving moet natuurlijk meegeroteerd worden met vleugel & stabilo.
 
Back
Top