Video}Vorming Van Thermiek

[serge pot]

dan verkies je dus iets minder hard stijgen en ga je met de stroom mee (maar dan zit je al zo hoog dat het geen zin heeft om verder te stijgen )

 

[olaf]

Toch snap ik iets niet. Thermiek draait in de regel op het noordelijk halfrond linksom las ik al elders op dit forum. Dat betekent dus dat je in de regel rechtsom in de bel zou moeten vliegen om optimaal te kunnen profiteren.
Waar gaat mijn redenatie dan mank?

 

[E-Zwever]

Thermiek????

Lijkt me dat we hier geen sprake is van thermiek maar van lokale anti-zwaartekrachtvelden.

Deze ontstaan bij bepaalde kombinaties van gewassen die door de landbouwer zijn geplant.
De gewassen moeten hiervoor in een bepaalde N-Z richting lopen. Door de verdraaing t.o.v. het magneetveld van de aarde ontstaat dit veld. Bij bepaalde zonnevlekken-minima ontstaan deze velden frequenter.

Las hierover toevallig iets in het laatste nummer van Science (of was het nu de Carnavalskrant).

Prettige Carnaval verder nog....E-Zwever.

 

[serge pot]

Lijkt me dat we hier geen sprake is van thermiek maar van lokale anti-zwaartekrachtvelden.

Deze ontstaan bij bepaalde kombinaties van gewassen die door de landbouwer zijn geplant.
De gewassen moeten hiervoor in een bepaalde N-Z richting lopen. Door de verdraaing t.o.v. het magneetveld van de aarde ontstaat dit veld. Bij bepaalde zonnevlekken-minima ontstaan deze velden frequenter.

Las hierover toevallig iets in het laatste nummer van Science (of was het nu de Carnavalskrant).

Prettige Carnaval verder nog....E-Zwever.

beam me up skotty

 

[bdoets]

Toch snap ik iets niet. Thermiek draait in de regel op het noordelijk halfrond linksom las ik al elders op dit forum. Dat betekent dus dat je in de regel rechtsom in de bel zou moeten vliegen om optimaal te kunnen profiteren.
Waar gaat mijn redenatie dan mank?

Volgens mij klopt het zoals je het zegt. Maar ik denk dat het verschil zo gering is dat je het niet zal merken (zeker niet met een model).

Net zoiets als dit raadseltje:
Je zit in een zweefvliegtuig, op laten we zeggen 1000 meter hoogte. Er is geen wind en geen thermiek. In welke richting zal je de grootste afstand afleggen: N, O, Z of W?

 

[olaf]

@E-zwever ... klinkt zweverig, ik ben de domste niet, maar ik snap echt geen bal van wat je schrijft. Misschien is het idd het carnaval en heb je teveel gedronken of beledig ik je nu? :???:

@Bdoets ... Ja, toch lees ik steeds dat ik linksom zou moeten thermieken, dus dat kunnen we dan afdoen als onzin in deze theorie.

Overigens wel leuk raadseltje en de oplossing zal wel zijn dat het met de verdraaing van de aarde te maken heeft. Even uit mijn hoofd: we draaien linksom toch? Hmm, zouden we dan afwijken naar rechts, dus naar oost?
Nou ja, hier ben ik toch echt niet genoeg wetenschappelijk voor onderlegd. (Helaas maar rijinstructeur

Zowieso als je theorie naast praktijk legt kloppen er dingen niet altijd. Veel gevoelsmatigheden ook merk en lees ik. Ik draai ook steeds linksom en heb geen idee waarom ik dat doe.
Aerodynamica is moeilijk te doorgronden en soms vermoed ik dat deskundigen ook niet alles weten.

 

[DirkSchipper]

Toch snap ik iets niet. Thermiek draait in de regel op het noordelijk halfrond linksom las ik al elders op dit forum. Dat betekent dus dat je in de regel rechtsom in de bel zou moeten vliegen om optimaal te kunnen profiteren.
Waar gaat mijn redenatie dan mank?

Lees dit artikel eens, m.n. de paragraaf "Corioliseffect en wastafels".
Net als in wastafels of badkuip is het effect te klein om consquent voor dezelfde draairichting te zorgen. Mogelijk dat je bij zeer windstil weer wel een meerderheid aan bellen vindt met dezelfde draairichting. Maar als wij over ons veld lopen, vertstoren we waarschijnlijk alles al ...

Wat ik wel al jaren weet is dat je soms een bel vindt, maar dat het heel moeilijk is om er netjes in te blijven. Je krijgt het gevoel dat je er steeds uitgesmeten wordt. Als je dan de andere richting op gaat cirkelen, wordt het opeens beter. Dat heeft ongetwijfeld te maken met "tegen de draaiing in" of juist "met de draaiing mee" vliegen.
Ik heb geen idee welke van de twee de stabiele vlucht veroorzaakt, en welke de instabiele. Hoeft ook niet, als het lastig is draai ik om ...

Dirk

 

[DirkSchipper]

Even uit mijn hoofd: we draaien linksom toch? Hmm, zouden we dan afwijken naar rechts, dus naar oost?

De aarde draait naar het oosten toe, 1x per 24 uur
De lucht draait (gemiddeld) op elke plek ook 1x per 24 uur rond.
De omtrek van de cirkel die de lucht iedere 24 uur beschrijft is kleiner naarmate je dichter bij de polen komt.
Stel dat er noordelijk van mij een lagedruk gebied is. De lucht wil daar naar toe stromen. Maar de lucht uit het zuiden heeft een grotere snelheid (want draait in 24 uur een grotere cirkel). Die snelheid behoudt die lucht vooralsnog. De lucht gaat dus op de aarde vooruit lopen.
De lucht ten noorden van het lagedruk gebied wil juist naar het zuiden, en gaat dus achter lopen op de aarde. Zie daar het coriolis-effect.
Op het zuidelijk halfrond gaat werkt het hetzelfde alleen draait een lagedruk gebied daar precies andersom.

Nu vlieg ik op 1000 m hoogte. Op mijn breedtegraad heb ik mijn vliegsnelheid plus de draaisnelheid van de aarde op mijn breddtegraad. Als ik zuiver oost- of westwaarts vlieg blijf ik op dezelfde breedtegraad en houd ik dezelfde snelheid tov. de aarde. Maar als ik naar hetr zuiden of het noorden vlieg veranderd mijn 24 uurs snelheid tov. van het aardoppervlak, en ga ik voorlopen (noordelijke richting) of juist achterlopen )zuidelijke ichting). Op het noordelijk halfrond, ten zuiden van de evenaar gaat het precies andersom.
Richting polen vliegend is het verschil groter dan vliegend richting evenaar. als ik de laatste 100 km naar de pool vlieg gaat de cirkel omtrek van (nagenoeg) 630 km naar 0 km. Bij de evenaaris het verschil nagenoeg nul (de aardomtrek 100 km van de evenaar is nauwelijks kleiner als op de evenaar).

Antwoord: op het N halfrond naar het Noorden, op het Z halfrond naar het zuiden vliegen.

Dirk.

 

[lecraM]

@serge_pot: idd, zoals ik in mijn eerste poste in deze thread al zei. en of je effectief écht minder stijgt, in totaal, is een 2e
ik bedoel als zelfs vogels, met meer aanvoeling en controle, het zo doen, is dat niet voor niets wsl.

 

[bdoets]

Antwoord: op het N halfrond naar het Noorden, op het Z halfrond naar het zuiden vliegen.

Dat is een (voor mij) onverwacht antwoord, om de corioliskracht bij dit raadsel te betrekken... hoewel: gezien het feit dat de locatie, zuidelijk of noordelijk halfrond, niet gegeven was, kan het eigenlijk niet het goede antwoord zijn...
De aarde draait (van boven de noordpool gezien) linksom. Vlieg ik met de draaiïng mee, dan is mijn voorwaartse snelheid dus groter en ondervind ik een centrifugaalkracht die mijn effectief gewicht kleiner maakt; ik daal dus langzamer...
En ik realiseer me nu opeens, dat dat volgens de aerodynamica niet zal uitmaken voor wat betreft de afstand die ik kan afleggen... :Fade-color
Ik had beter kunnen vragen, in welke richting ik moest vliegen om zo lang mogelijk in de lucht te blijven.

Ach, het is allemaal lucht...
En nu eens even dat artikel over die wastafels lezen. (Ik heb al eens gelezen hoe iemand erin slaagde een dust devil van draairichting te veranderen, door met een jeep rondjes te rijden...)

 

[bdoets]

Over Corioliskracht en wastafels

Ik verbaas me over de uitleg van deze wikipedia-pagina. Nadat er is uitgelgd hoe de afwijking van een bewegend voorwerp wordt beïnvloed door de draaiïng van de aarde, staat er opeens:

Vergeleken met de draaiingen die normaliter voorkomen (zoals banden van een auto, een CD, of een leeglopende wastafel) is de draaisnelheid van de aarde zeer traag, namelijk slechts één omwenteling per dag. Het effect speelt dus in de praktijk geen rol in de draairichting waarin het water uit een badkuip of wastafel wegloopt.

Met andere woorden, de beweging van de aarde is te traag om de uitstroom van de wastafel te beïnvloeden, maar is wel verantwoordelijk voor het afbuigen van de wind, van ballistische projectielen, en andere zaken die genoemd worden...
Als kleine jongen bleef ik altijd graag in het leeglopende bad zitten spelen met de afvoerkolk. Ik ontdekte dat het mogelijk was, door met je hand flink een bepaalde kant op te roeren, om de kolk de andere kant op te laten gaan... maar het kostte wel enige moeite.
Eigenlijk denk ik dat het feit dat de wastafelkolk nauwelijks beïnvloed wordt door corioliskracht niet zozeer ligt aan de traagheid van de beweging van de aarde (want diezelfde beweging is weer niet traag genoeg om de wind rechtuit te laten waaien) maar aan het verschil in schaal. Een lagedrukgebied heeft qua oppervlak een heel andere verhouding met de draaiïng van de aarde dan een wastafel afvoer.

 

[DirkSchipper]

Bart

Reken eens uit wat het snelheidsverschil is op onze breedtegraad tussen water aan de ene kant van jouw badkuip en water 1-2 dm noordelijker (in dezelfde badkuip). Mijn inschatting is dat zelfs een half uur na vollopen (en verder het water niet beroeren) de wervlingen nog minstens 1000x sneller gaan dan dat snelheidsverschil.
Als wij in ons badje zitten te spelen beweegt het water als en super-orkaan, vergeleken met die coriolissnelheden ...

Dirk.

 

[bdoets]

Je hebt gelijk, in die zin is het schaalverschil eigenlijk verbonden met het snelheidsverschil; dwz het snelheidsverschil is pas van betekenis als het zich over grote oppervlakken afspeelt.
De uitleg in Wikipedia zou zich beter op die schaalverhouding kunnen richten dan op het snelheidsverschil lijkt me. De draaiïng van een Cd of een autowiel, of de gootsteenafvoer, zouden wel degelijk met corioliseffect te maken krijgen als een CD of een autowiel een paar honderd kilometer in doorsnee waren.

 

[olaf]

"Jemug, Bert, wat leren we veeeeeeeel" > Quote Bert Visscher

Maar ik heb even een weekje nodig dit te lezen en vooral te begrijpen. best interessante materie.

 

[Peter Den]

Ik geef direct toe dat voor mij het draaien van water in een afvalputje en draaing van Dust-devils en andere kleinschalige kolkverschijnselen niet echt goed verklaard is, en als iemand een goede beschijving heeft; graag een link.
Ik kan er echter met mijn verstand niet bij dat het Coriolus-effect in dit soort discussies steeds weer als verklaring opduikt en serieus genomen wordt.
Als je enig inzicht hebt in wat het Coreolus-effect is dan valt toch direct op dat de schaalgrootten tov de verschijnselen totaal niet klopt.
Dirk geeft dat ook al duidelijk aan.
Het Coreolus effect bestaat bij gratie van beweging van de aarde tov de stroming anders dan in een rechte lijn bv door de kromming van de aarde en daardoor de veranderende omloopsnelheid; leg dat maar eens uit voor je afvoerputje en thermiekbelletje van 100mtr doorsnee.

Maar ter zake; in mijn vorige modelbouwleven (vrije vlucht) heb ik mij nogal verdiept in het verschijnsel themiek en wat draairichting betreft kom ik tot het volgende.
In eerste instantie was de algemene gedachte dat thermiek draaide en wel rechtsom.
Mijn observatie's waren (oa zeepbellen, ballonnen en bijzonder richtings indifferente modellen dat Thermiek soms draaide, soms spontaan van draairichting veranderde maar meestal niet draaide maar wel binnen een ruwweg cirkelvormige vorm alle kanten opslingerde.
preferente draairichtingen voor modellen zijn dientengevolge ook niet te bepalen.
De toen heersende gedachte dat het iets voordeliger was om links te draaien werd dan ook gelogenstraft door gemengde groepen links en rechts draaiende wedstrijdmodellen (maar ook vogels) waarbij nooit naar voren kwam dat hier een bepaalde richting in het voordeel was.
Verder , ik heb eigenlijk nooit meegemaakt dat vrije-vluchtmodellen ''uit de themiek gegooit'' werden zoals hier dikwijls beweerd wordt, of door dat de stijging onder een vleugel kantelen en van de thermiek af draaien: dit laatste is echt onzin.
Er is 1 verschijnsel wat ik hierbij nog thuis kan brengen nl: de gebruikelijke Wakefield (F1B) afstelling was vroeger: motorloop rechtsom zweef links.
Het kwam wel voor dat als je rechtsom goed de thermiek in steeg je bij de motorloop/zweefovergang uit de themiek draaide omdat de kist aan de ene kant rechtom wil blijven naar de kern van de bel en door de sturing linksom.
Gevolg; soms hele einden rechtuit met einresultaat: uit de bel.
Latere modellen die door extra sturing rechts/rechts vlogen hadden hier nooit last van.
Dit brengt mij op het volgende:
Ik denk dat veel van de beweringen van uit de thermiek gegooit worden en slecht draaien de ene kant op en goed de andere kant komen omdat wij onze modellen 'besturen' en dan een richting op waarvan wij denken dat de thermiek daar zit en tevens met een poging tot vlakke , grote cirkels.
Is je gok goed, dan heb je gelijk, maar is je gok verkeerd dan krijg je dus alle verschijnselen van slecht door de bocht, slingeren/onstabiel en er uit gegooid worden.
De methode is gewoon: kort draaien in dagthermiek: de zijdelinkse instroming zorgt ervoor dat je cirkelende model naar het centrum van sterkst stijgen gaat: als een vrijevlucht-model.
Als je interpretatie is: vleugel gaat omhoog, dus aan die kant zit stijgen, dan kies je ongeveer per defenietie verkeerd. het is: vleugel gaat omhoog(tijdelijk) dus hij wil aan de hand van de instroom een bocht in naar de dalende vleugel: daar is de thermiek.
Probeer het maar eens.

 

[bdoets]

De methode is gewoon: kort draaien in dagthermiek: de zijdelinkse instroming zorgt ervoor dat je cirkelende model naar het centrum van sterkst stijgen gaat: als een vrijevlucht-model.

Peter, waar komt die zijdelingse instroming volgens jou vandaan?
35 jaar als zeilvlieger (waarbij ik dus zelf aan het toestel hang en vrij lijfelijk ondervind hoe het toestel reageert en waar uiteindelijk de stijg zit) hebben voor mij de theorie bevestigd dat de stijg zit aan de kant waar je vleugel omhoog gaat. Misschien maakt het enig verschil dat mijn spanwijdte ca. 10 meter is... ?

Als je interpretatie is: vleugel gaat omhoog, dus aan die kant zit stijgen, dan kies je ongeveer per defenietie verkeerd. het is: vleugel gaat omhoog(tijdelijk) dus hij wil aan de hand van de instroom een bocht in naar de dalende vleugel: daar is de thermiek.
Probeer het maar eens.

Ik wou dat het zo gemakkelijk was. (hoewel... dan was er geen kunst aan, dan kon iedereen het...)
Dit gaat wel behoorlijk ver van Coriolis af... voor het indraaien in thermiek maakt het zowiezo weinig uit welke kant die bel op draait.

 

[serge pot]

Ik geef direct toe dat voor mij het draaien van water in een afvalputje en draaing van Dust-devils en andere kleinschalige kolkverschijnselen niet echt goed verklaard is, en als iemand een goede beschijving heeft; graag een link.
Ik kan er echter met mijn verstand niet bij dat het Coriolus-effect in dit soort discussies steeds weer als verklaring opduikt en serieus genomen wordt.
Als je enig inzicht hebt in wat het Coreolus-effect is dan valt toch direct op dat de schaalgrootten tov de verschijnselen totaal niet klopt.
Dirk geeft dat ook al duidelijk aan.
Het Coreolus effect bestaat bij gratie van beweging van de aarde tov de stroming anders dan in een rechte lijn bv door de kromming van de aarde en daardoor de veranderende omloopsnelheid; leg dat maar eens uit voor je afvoerputje en thermiekbelletje van 100mtr doorsnee.

Maar ter zake; in mijn vorige modelbouwleven (vrije vlucht) heb ik mij nogal verdiept in het verschijnsel themiek en wat draairichting betreft kom ik tot het volgende.
In eerste instantie was de algemene gedachte dat thermiek draaide en wel rechtsom.
Mijn observatie's waren (oa zeepbellen, ballonnen en bijzonder richtings indifferente modellen dat Thermiek soms draaide, soms spontaan van draairichting veranderde maar meestal niet draaide maar wel binnen een ruwweg cirkelvormige vorm alle kanten opslingerde.
preferente draairichtingen voor modellen zijn dientengevolge ook niet te bepalen.
De toen heersende gedachte dat het iets voordeliger was om links te draaien werd dan ook gelogenstraft door gemengde groepen links en rechts draaiende wedstrijdmodellen (maar ook vogels) waarbij nooit naar voren kwam dat hier een bepaalde richting in het voordeel was.
Verder , ik heb eigenlijk nooit meegemaakt dat vrije-vluchtmodellen ''uit de themiek gegooit'' werden zoals hier dikwijls beweerd wordt, of door dat de stijging onder een vleugel kantelen en van de thermiek af draaien: dit laatste is echt onzin.
Er is 1 verschijnsel wat ik hierbij nog thuis kan brengen nl: de gebruikelijke Wakefield (F1B) afstelling was vroeger: motorloop rechtsom zweef links.
Het kwam wel voor dat als je rechtsom goed de thermiek in steeg je bij de motorloop/zweefovergang uit de themiek draaide omdat de kist aan de ene kant rechtom wil blijven naar de kern van de bel en door de sturing linksom.
Gevolg; soms hele einden rechtuit met einresultaat: uit de bel.
Latere modellen die door extra sturing rechts/rechts vlogen hadden hier nooit last van.
Dit brengt mij op het volgende:
Ik denk dat veel van de beweringen van uit de thermiek gegooit worden en slecht draaien de ene kant op en goed de andere kant komen omdat wij onze modellen 'besturen' en dan een richting op waarvan wij denken dat de thermiek daar zit en tevens met een poging tot vlakke , grote cirkels.
Is je gok goed, dan heb je gelijk, maar is je gok verkeerd dan krijg je dus alle verschijnselen van slecht door de bocht, slingeren/onstabiel en er uit gegooid worden.
De methode is gewoon: kort draaien in dagthermiek: de zijdelinkse instroming zorgt ervoor dat je cirkelende model naar het centrum van sterkst stijgen gaat: als een vrijevlucht-model.
Als je interpretatie is: vleugel gaat omhoog, dus aan die kant zit stijgen, dan kies je ongeveer per defenietie verkeerd. het is: vleugel gaat omhoog(tijdelijk) dus hij wil aan de hand van de instroom een bocht in naar de dalende vleugel: daar is de thermiek.
Probeer het maar eens.

dus alles even kort samen gevat in makkelijk nederlands betekent dit dat als je vleugel opgeworpen wordt je dus de bocht af moet maken die je gegeven wordt om in de bel te blijven .
het recht in een bel penetreren is te herkennen aan waggelen van het toestel of de bekende hup omhoog .

wat voor een draai effect dan ook of moeilijke termen , voor de niet kenners zou wel fijn zijn , als ik jullie moet uitleggen hoe een auto motor werkt en de rest van auto techniek willen jullie ook begrijpend nederlands

 

[bdoets]

Het wordt wel erg moeilijk om de werking van een auto uit te leggen als we niet eerst even allemaal woorden als krukas en ontsteking begrepen hebben...

 

[serge pot]

daarom idd .elke beroeps idioot gebruikt zijn termen die voor een leek niet begrepen worden . ik heb dan de neiging om zo'n verhaal links naast me neer te leggen en het misschien later wel een keer op te pakken wat vaak dan niet het geval is .en dat doen er meer .

maar over thermiek terug te komen .

Thermal Surfing part 1

Thermal Surfing part 2

 

[DirkSchipper]

Wat ik tot nu toe heb begrepen van een thermiekbel is dat ze er uit zien als een soort donut. Het midden gaat omhoog, de buitenkant (minder hard) naar beneden, het geheel gaat per saldo omhoog.

Als je een thermiekbel niet precies op het hart gericht aanvliegt (dat zal meestal het geval zijn), zal de ene vleugel dichter bij de kern zitten dan de andere vleugel, en die zal dus in sneller stijgende lucht zitten dan de andere. Of (als je de bel meer buiten raakt) zal de buitenste vleugel door sneller dalende lucht vliegen dan de binnenste.
Het gevolg is hetzelfde: de vleugel aan de centerkant van de bel gaat omhoog, de kist wil zich van de bel afwenden.

Ik WEET niet of dit waar is, ik heb het zo meermaals gelezen. En in de praktijk heb ik vaak ervaren dat het klopt. Uiteraard maak ik ook vaak mee dat je kist opeens opzij wil, dan draai ik ertegenin, in de hoop daar een bel aan te treffen, maar ik vind niets. Ja, volgens het verhaal van Peter Den draai ik dus de verkeerde kant op (maar ik heb geen verklaring gelezen waarom), maar je kunt natuurlijk ook gewoon een windwervel (roller) opzij worden gegooid.

Nog even terug over 'de verkeerde kant op draaien'. Soms heb ik onmiskenbaar een bel te pakken, maar lijkt de lucht zeer onrustig. Het is zeer moeilijk om netjes te blijven cirkelen. Je duikt erin, je rolt eruit, je overtrekt, .... Je moet heftig knuppelen ...
Ik heb ervaren dat in die gevallen de andere kant op cirkelen, alles vaak een stuk makkelijker maakt. Dus doe ik dat. Zonder enige wetenschappelijke verklaring.
Ja, gewaagd. Maar soms houdt ik wel van een spannend experiment ...

Gr. Dirk.