Video}Vorming Van Thermiek

als er vogels zijn geven die de draairichting aan, en dat schijnt met de stroom mee te zijn in het merendeel der gevallen. (ok óf het met de stroom mee is wéét ik niet absoluut zeker, maar wel dat vaak als 1 kant op lastiger als gewoon gaat, de andere kant op juist beter gaat.) het passief volgen van de stroom van een vlieger in afwisselende bochten zoals ik beschreef, en die vrille in een dustdevil (die heel stabiel lag) doet mij sterk vermoeden dat het inderdaad met de stroom mee is.
plus dat het mij gewoon logisch lijkt, nog meer na wat ik bedacht over sterkere stijgstroom dichter bij de kern compenseren door een iets lagere horizontale snelheid aldaar doordat die tip in de binnenbocht als het ware een klein beetje rugwind die van de vliegsnelheid afgaat ervaart, en de tip in de buitenbocht dat minder ervaart.
als je tegen de stroom in vliegt én een grotere stijgsnelheid voor de tip in de binnenbocht én iets meer horizontale tegenwind, wat mij gewoon instabieler overkomt.

we zijn zeker iets op het spoor hier denk ik.
(nogmaals, dit bedoel ik voor lage bellen met beperkte afmetingen en nog intacte rotatie, en niet van die thermiekvelden op grote hoogte van 300 meter diameter of nog meer)
 
als je tegen de stroom in vliegt én een grotere stijgsnelheid voor de tip in de binnenbocht én iets meer horizontale tegenwind, wat mij gewoon instabieler overkomt.
Hogere vliegsnelheid maakt een toestel doorgaans stabieler. Zeker in turbulente lucht doe je er goed aan om wat sneller te vliegen.
Die tip in de binnenbocht zit dan weliswaar dichter bij de kern, maar hij vliegt ook met een lagere snelheid én een grotere invalshoek, met alle vervelende kanten daarvan...

De draaisnelheid van de bel is waarschijnlijk niet erg groot, maar theoretisch zou ik zeggen dat door met de draaiïng mee te vliegen, je een grotere centripetale kracht ondergaat, resulterend in grotere G-krachten, waardoor je met een grotere dwarshelling moet vliegen, en dus sneller zal dalen t.o.v. de omringende lucht (dan wel, minder snel zal stijgen).
Vlieg je tegen de stroom in, dan onderga je minder G en kan dus vlakker draaien; dat is gunstiger om van de thermiek te profiteren.
Nogmaals, dit is nogal theoretisch en ik betwijfel of het verschil groot genoeg is om meetbaar te zijn...
 
Laatst bewerkt:
idd, mee eens, maar mijn punt was van post 1 in deze draad dat dat meer sturen vergt en eigenlijk meer nadelig is, in totaal.
 
Arno:
Het aantal thermiekbellen waar de rotatiesnelheid groter is als de gemiddelde vliegsnelheid is klein/verwaarloosbaar.
ook niet elke onweersbui mond uit in een tornado
Als Arno en ik het over iets eens zijn dan wil dat wel wat zeggen! Dat komt niet zo vaak voor!:D
Mijn stelling is: thermiek van enige afmeting draait nauwelijks tot niet, slechts bij toeval en ook dan niet consequent in een preferente richting.
De manier om mijn mening onderuit te halen is, of een onderbouwing met een gedegen theorie, of, en beter, zoals Ariel voorstelt en ik van harte aanmoedig: een aantal representatieve proeven.
Mocht daaruit blijken dat ik ongelijk heb dan stel ik Ariel spontaan mijn model uit mijn Avatar ter beschikking (met servo’s, maar zonder ontvanger), maar of hij daar dan zo blij mee moet zijn is wat anders.:rolleyes:
LecraM:
als er vogels zijn geven die de draairichting aan, en dat schijnt met de stroom mee te zijn in het merendeel der gevallen. (ok óf het met de stroom mee is wéét ik niet absoluut zeker)
Inderdaad dat weet je dan nog steeds niet en je weet ook totaal de motivatie niet van vogels, als ze al de zelfde kant opdraaien.
Enkele observaties van velen mijnerzijds: 2 buizerds draaien samen, maar duidelijk in baltsvlucht, ja nogal wiedes als je mevrouw buizerd wilt versieren.
3 buizerds: duidelijk een stel met jong aan het lessen: nogal logisch dat hij voor de pubertijd achter zijn ouwelui aanvliegt.
Vele malen gezien: Grote groepen meeuwen (voornamelijk kapmeeuwen: ) alles vliegt door elkaar, het lijkt soms of ze expres bijna-midairs forceren, geen enkel verschil te constateren tussen de links of rechts-draaienden.
Frankrijk: Wouwen boven vuilnisbelt: een stuk of dertig: idem, draaien naar believen en wisselen veelvuldig van draairichting.
Grote groep wouwen buizerds wespendieven, midden Frankrijk (een twintigtal) idem.
Tot een betere onderbouwing blijf ik bij mijn opvatting.
 
Laatst bewerkt:
De manier om mijn mening onderuit te halen is, of een onderbouwing met een gedegen theorie, of, en beter, zoals Ariel voorstelt en ik van harte aanmoedig: een aantal representatieve proeven.
Goed, ik neem de handschoen op. ;)
Het zal bij een theorie blijven, want proefjes nemen op een web-site blijft wat lastig ...

1. Niet elke thermiek bel die ontstaat zie ik ontstaan. Pas als hij voldoende krachtig is, kan ik hem waarnemen (dust-devil). En dan draaien ze altijd.

2. We hebben eerder al Coriolis-krachten als "op deze schaal onvoldoende krachtig" bestempeld. Die kunnen we dus uitsluiten.
In perfect stilstaande lucht zal een opstijgende bel een fraaie straalsgewijze instroming naar het middelpunt veroorzaken. Helaas is de buitenlucht nooit perfect stilstaand. Er is altijd wel enige beweging, al is het maar in de orde van cm's per seconde. En de resultante binnen de hele beïnvloedde luchtmassa zal zelden nul zijn. Kortom, de instromende luchtmassa zal gaan draaien, want de snelheid is nooit perfect straalsgewijs gericht. Dat we dat niet zien komt omdat wij het pas zien als de draaiing sterk genoeg is om van alles mee te nemen. Wij zien luchtbeweging immers uitsluitend indirect, nooit direct.
Tot slot, een thermiekbel (en zeker slurf) is in wezen een omgekeerde leegstromende gootsteen/badkuip. Als het maar hard genoeg gaat ontstaat een zichtbare slurf, maar als die niet slurf er niet is, wil dat nog niet zeggen dat het niet draait! Kijk maar eens goed in je bad of gootsteen, Het draait wel, alleen langzaam.

3. De sterke draaiing op grondniveau en de mindere draaiing op grotere hoogte hebben dezelfde oorzaak. Het is bekend dat de doorsnede van een thermiekbel naar boven toe groter wordt. En daardoor ontstaat het omgekeerde effect van wat je ziet bij een pirouette bij kunstschaatsen. Als de eerst wijd uitgestoken armen en been naar het draaipunt worden toegebracht, behouden die hun snelheid in m/s. Maar de omtrek van de beschreven cirkel wordt kleiner, dus neemt het aantal omwentelingen per seconde toe. In een groter wordende thermiekbel neemt de diameter toe, maar die lucht behoud wel zijn snelheid in m/s, dus neemt het aantal omwentelingen af.
Op de grond stroomt bij een beginnende bel de lucht naar het centrum toe. als er al enige draaibeweginfg is, neemt dan het aantal omwentelingen.s toe omdat de omtrek kleiner wordt.
Dit alles volgens de wet van behoud van impuls(moment): de hoeveelheid (draai)beweging verandert niet.

Samenvattend:
- als je iets niet ziet, wil dat niet zeggen dat het er niet is (draaibeweging)
- als het wel zichtbaar is (omdat het die keer voldoende sterk is) draait het alltijd
- de draaibeweging neemt naar boven toe af (wordt dan weer moeilijker 'zichtbaar') .

Gr. Dirk.
 
Ha Dirk,
ik kan wel een eind mee met je betoog, maar toch wat opmerkingen.
Ja, een dustdevil kan je min of meer zien: ook het topic-startfilmpje is volgends mij meer een dustdevil dan reguliere thermiek, maar dustdevils gaan net zo makkelijk over in gewone thermiek als dat ze uitsterven.
Met het direct vliegen in een echte dustdevil heb ik hele slechte ervaringen (zowel vrije vlucht als parapente) en is volgends mij geen zinvolle vrijetijdsbesteding oftewel: ondoenlijk.
Hoe je buiten dustdevils thermiek ‘ziet’ moet je toch nog even toelichten: er is namelijk volgends mij geen controle of je het goed ‘ziet’ of ongeveer in de richting zit.
Wat het draaien betreft: omgevingsfactoren zullen zeker draaiingen kunnen veroorzaken, maar mij gaat het om de volgende vragen:

Is dat altijd zo en vooral bij voor ons bruikbare thermiekgrootten?

Levert dat altijd of in het merendeel van de gevallen een consistente sterke draaiing op?

Waarom zou dat dan altijd of in het merendeel van de gevallen een vaste kant opgaan, bijvoorbeeld rechtsom?

Is dit alles van een orde van grootte dat het consequenties heeft voor het gedrag van zwevers en hoe je het beste kan sturen?

Mijn onderuit te halen stelling is dat mijn antwoordt voorlopig op al deze vragen: nee is.

Dat een eventuele draaiing weer vertraagd met vergroting van de diameter is uiteraard volkomen juist zoals door je weergegeven.
Je opmerking:
Op de grond stroomt bij een beginnende bel de lucht naar het centrum toe. Als er al enige draaibeweging is, neemt dan het aantal omwentelingen toe omdat de omtrek kleiner wordt
vind ik wel intrigerend: daar zou je wel eens hout kunnen snijden, ik denk er over na.
Wat betreft:
als je iets niet ziet, wil dat niet zeggen dat het er niet is (draaibeweging)
wil ik opmerken, en dat is nadrukkelijk niet flauw bedoeld: het wil ook niet zeggen dat het er wel is.

(Overigens loof ik mijn Vertigo alleen uit voor een consistente reeks observaties zoals door Ariel voorgesteld!:wink:)
 
ook het topic-startfilmpje is volgends mij meer een dustdevil dan reguliere thermiek, maar dustdevils gaan net zo makkelijk over in gewone thermiek als dat ze uitsterven.
Het kenmerkende aan een dust devil is, dat je hem ziet, bijvoorbeeld omdat-ie zich heeft volgezogen met stof (what's in a name). In die zin is wat je in het beginfilmpje ziet een dustdevil (hij heeft iets opgezogen en daaraan zie je dat-ie er is) maar als er alleen maar stof was en geen landbouwplastic, dan zou het stof niet van z'n plaats komen. Wat in het filmpje te zien is lijkt me niet te vallen onder de catalogisering dustdevil.
Met het direct vliegen in een echte dustdevil heb ik hele slechte ervaringen (zowel vrije vlucht als parapente) en is volgends mij geen zinvolle vrijetijdsbesteding oftewel: ondoenlijk.
Dat ligt dan toch aan de vliegmachine van jouw keuze; in zeilvliegland zijn diverse verhalen bekend van low saves in dust devils. Nu ik erover nadenk ken ik geen verhaal van iemand die op z'n gezicht is gegaan na het invliegen van een dustdevil. Maar een parapente mist daarvoor denk ik iets essentieels (een solide structuur!)
 
@BartDoets
Maar een parapente mist daarvoor denk ik iets essentieels (een solide structuur!)
je kunt het niet laten he! :D
Maar je hebt in zoverre gelijk dat een dustdevil voor een parapente synoniem is met heftige enkelzijdige inklappers en dergelijke, geen feest laag bij de grond.
Verder is het nogal arbitrair of iets een dustdevil is of kleine maar heftige thermiek: mijn ervaringen in ieder geval met kleine zichtbare (stof/hooi) laag bij de grond hard draaiende lucht zijn in elk geval heel slecht.

Gisteren nog wat vogelobservaties:
Zilvermeeuw in thermiek: 6 rondjes rechtsom, gaat daarna over in een rondje of 6 linksom, geen verschil in gedrag of stijgen te zien.
volgende bel; zes kapmeeuwen vier rechtsom twee linksom maar daarna allen wisselend van draairichting: een hoop geschreeuw en bijna-botsingen.
volgende bel: 2 kapmeeuwen blijven stil in de wind hangen( geen helling, blue-air) geen bochten en stijgen desalnietemin als de brandweer: maak hier maar chocola van!
 
Laatst bewerkt:
Een dust-devil is natuurlijk al een flink heftif verschijnsel. Het gaat vrij tot erg hard. In zoiets je vliegtuig gooien vind ik al een flinke vorm van lef.

Ik realiseer me nu 3 dust-devils die ik heb meegemaakt.

De eerste was in mijn begin jaren in de modlezweverij. Nu zo'n 25 jaar terug. Ik had een vlucht gamaakt, liep met de kist in de hand naar het uiteinde van het startelastiek/chuutje. Het weiland was net gehooid. 15 à 20 m voor me beginnen hooi restjes opeens te draaien en worden rustig (!!!) omhoog gezogen. Ik gooi mijn Sunny er zo in, en vlieg 30 minuten.

De tweede was tijdens vakantie in Frankrijk. Op de top van een berg. Ik had daar net gevlogen en was geland. Samen met de kids (toen een jaar of 7 en 10) liep ik terug naar de auto. Zo'n 100 m van mijn vandaan onstaat zo'n dust-devil. "Kijk papa wat leuk!". Totdat er ook stenen ven 3 4 cm door de lucht gingen. Toen werd het minder leuk.

2 twee jaar terug was ik met mijn vrouw een stevige bergwandeling aan het maken. We hadden naast een meertje gepicknickd. Daarna liepen we verder lang het meertje. We liepen er zo'n 50 m bovenlangs. Op het water zag ik zo'n water-devil ontstaan. Mooi constant zich rustig verplaatsend. Hij kwam onze kant op. Recht over ons heen. We moesten ons aanelkaar vast houden, anders konden we niet overeind blijven. Op dat moment best wel beangstigend. De kracht was enorm.

Dus ja, een echte dust-devil is echt te krachtig voor onze kisten. Maar het ding op het filmpje was veel rustiger.

Gr. Dirk.
 
@BartDoets je kunt het niet laten he! :D
Peter, op m'n woord, hoewel de bijbetekenis wel even bij me is opgekomen bedoelde ik het letterlijk!
Ik behoor tot de selecte groep van zeilvliegers die niks tegen parapenters heeft. Ik ben altijd een van de voorstanders geweest onze afdelingen bij mekaar te voegen (wij zijn het enige land ter wereld waar dat niet zo is), heb ooit aan B-lijn voorgesteld een (één) gezamelijke aflevering te maken van B-lijn/Delta Magazine (afgehouden door de B-lijn redactie) en men hoort mij regelmatig zeggen: Als ik geld en tijd genoeg had deed ik het allebei!

Ik heb geen ervaringen van dustdevils met modelvliegen. Maar, iets van vijftien jaar geleden tijdens het NK zeilvliegen trok er een keer een dust devil over de startberg. In die tijd was het in Europa nog gebruikelijk zeilvliegers op te bouwen plat op de grond; zolang de boven- en onderverspanning niet gespannen zijn heeft het toestel dan geen stijfheid. Terwijl ik achteraan bij de kiel stond, begon de dust devil één vleugeltip op te lichten. Aan de achterrand van het zeil kon ik dat niet beletten, dus dook ik dwars op de vleugel om hem aan de grond te houden. De dust devil ging gewoon door de vleugel op te tillen en vouwde mijn toestel over het midden dubbel... met mij ertussenin. Ik heb toen de term "broodje Bart" gelanceerd. (Schade, een paar gebroken buizen en een scheur in het doek.)
Inmiddels heeft heel Europa de Amerikaanse gewoonte overgenomen een zeilvlieger staande op de trapeze op te bouwen. Je zeil blijft schoner, maar bovendien, komt er een dustdevil dan is het toestel minder kwetsbaar (je gaat dan met je volle gewicht aan de hanglus hangen).
Op de vliegberg de Chabre (die berucht is om zijn dust devils en waar het Broodje Bart gebeurde) zijn, toen er voor het eerst een Wereldkampioenschap werd gehouden, een heleboel stalen ogen op de berg geplaatst. Als je een sjorband mee naar boven neemt dan kan je nu je toestel veilig aan de berg vastmaken.
 
Haha mannen, ik plaats hier een filmpje en kijk een paar dagen later weer in het topic. Is er ineens zowaar een heel boekwerk geschreven over thermiek......''food for thought''

Groeten Rick
 
ik kan dit weekend niet vliegen met mijn ava maar heb net wel gevliegerd,
met een kitewalker zero 1.1 met door mij zwaar gemodificeerde constructie,
en iets van 400+ meter (do not try this at home :rolleyes:) spiderwire stealth 0,14mm uit, bijna recht boven me in een bel waar eerst even ook een groot aantal (10+) buizerds zonder voorkeurrichting in draaiden.
maar had iets van 5 bellen in totaal (om de 10 minuten of zo) met naar schatting 3 m/s stijgen of zo gemiddeld.
was toch nog een brute thermiek ervaring ondanks dat mijn kist net nú niet vliegbaar is..

:p
 
Het was inderdaad monsterachtig vandaag. Enorm veel buizerds en ooievaars en nu ik er op lette: geen voorkeurs-draairichting kunnen ontdekken.
 
@Rick R, ik voel me een beetje (mede)schuldig aan het stelen van een draadje, maar aan de andere kant kan je ook denken dat er wel een behoefte op het forum leefde om over thermiek eens van gedachten te wisselen.
Dat is dan getriggerd door jouw topic start, ik hoop dat je daar ok mee bent.
@DirkSchipper, ik heb nog eens gepuzzeld en ik denk dat je wat draaien en het versnellen van de draaing naar de kern toe bij een deel van het ontstaan van thermiek een goed punt hebt: voor mij eindelijk ook eens een goede verklaring voor het afvoerputjesverhaal. (behoud van inpuls verhaal)
Mijn voorbehoud blijft wel dat ik denk dat bij bevliegbare thermiek (dus geen dustdevils) deze draaing geen belangrijke factor is en ook niet zomaar van de grond af te doorgronden.
Bij theoretiseren over vlieggedrag moeten we steeds in de gaten houden dat gradientverschillen steeds maar kortstondig zijn omdat het model snel weer naar stabiele vliegtoestanden zal gaan.
(Ik doel op de fout die veel gemaakt wordt in redeneren over met de wind mee en tegen de wind in, zie ook mijn commentaar op posting #8, maar ik wordt wel erg belerend hier,excuus)
Leuk wel hier te lezen over enthousiaste thermiekervaringen vandaag en bijbehorende vogelobservaties:D. had helaas een verjaardagsfeestje dus kon met dit mooiweerfeestje niet meedoen.:???:
 
ja grotendeels mee eens hoor, echter, ik meen te ervaren dat er soms minder sturen nodig is naar gelang draairichting, danwel dat centreren voor een groter deel automatischer of beter gaat.
ook is een thermiekbel met draaiing een stabiel gradientverschil ;p (ook een eventuele toroidale draaiing om een cirkelvormige horizontale as als een rookkring, echter dan is er links/rechtsom geen verschil)
maar verder mee eens hoor.
 
Vogels en andere dieren.

Om thermiek te lokalizeren is het inderdaad interessant de vogels te observeren.
Nog andere dieren kunnen het ontstaan van thermiek aanwijzen.
Tijdens warme dagen gaan koeien nogal dikwijls staan waar Thermiek ontstaat.
Thermiek heeft hier de werking van een stofzuiger die hen ontdoet van vervelende insecten.
Aanwezigheid van ronddwarrelende zwaluwen die deze insecten dan als lunch nuttigen tonen ons ook aan hoe die thermiekbel zich verder verplaatst.
Ja, tijdens zomerse dagen zie je soms een compacte groepjes zwaluwen ronddwarrelen op hoogte.
Zig-zag of spiralizeer maar gerust even met je toestel in die zone en je zult wel merken wat dit betekent.:wink:
 
Laatst bewerkt:
"Als de zwaluwen hoog vliegen wordt het mooi weer" zegt de volkswijsheid.
Nou ja, veelal IS het dan al mooi weer, want inderdaad: de thermiek sleurt de insecten omhoog, en de zwaluwen gaan waar de insecten zijn.
 
vandaag ook ge experimenteerd . linksom en rechtsom maakte geen verschil . zelfs een buizerd die mij ging volgen trok zich niks aan van links of rechts draaien .

en dat betrof meerdere buizerds die ik vandaag gezien heb (niet overdreven wel een stuk of 20 bij ons veld in de buurt ), zowel links als rechtsom .
ik denk dat de vogels(met name buizerds en ooievaars) dus bewust met meerdere in een bel op zowat gelijke hoogte voor dezelfde richting kiezen zodat ze elkaar niet in de weg zitten .
en de metrick zet zich zelf in een bel,maakt niet uit of het links of rechts is , de bocht blijft mooi aangehouden worden .

mijn mening is dan ook dat als een zwever geen gelijke vleugel draaiing heeft tussen links en rechts dat een bocht in een bel de ene kant op makkelijker gaat dan de andere kant op .

en mocht er een draaiing in de bel zitten idd is deze zo noemenswaardig langzaam dat dit voor de modelvlieger niks uitmaakt .

hoe dit in een slurf is kan ik dus niet beoordelen , die heb ik nog niet ervaren .
 
Hoi,

Kwam net dit filmpje tegen. Vond dat wel een aanvulling op de discussie hier. Heel fraai is te zien dat de thermiek naar boven toe steeds krachtiger wordt (als die bel eenmaal gevonden is).

Gr. Dirk.

 
Laatst bewerkt door een moderator:
Back
Top