Een thermiekbel begint op de grond?

[Johaver]

Een thermiekbel is niet vergelijkbaar met een tornado.

Nu ja dat is mijn visie, denk niet dat thermiek iets te maken heeft met draaiende lucht, eerder met stijgende lucht vanaf een oppervlakte.
Als ik met mijn toestel over de kortbij liggende spoorberm vlieg krijgt deze op sommige dagen een zet omhoog, ietwet later een plotse downval omlaag, al die tijd blijft het toestel vertikaal, het gebeurd alleen maar tegen de avond, tijdens de dag is er geen probleem.
Ga er dan maar vanuit dat dit te maken heeft van stijgende warmte ten opzichte van afkoelende lucht.
Maar of deze gaat draaien?

Johan.

 

[serge pot]

Overigens: in de zeilvliegerij (deltavliegerij) zijn er wel een paar voorbeelden bekend van mensen die een dust devil in vlogen en daarmee hoogte wonnen. Overigens zijn er veel méér voorbeelden bekend van mensen die hun geparkeerde toestel over de kop zagen waaien (ikzelf o.a.) of op zagen stijgen, of tijdens een start of landing het slachtoffer werden van een dustdevil...
Een dust devil is niet wezenlijk anders dan een thermiekbel, maar erg geconcentreerd. Ik ken plekken in de Alpen (met name startplekken voor zeilvliegers) waar ze vaak ontstaan, door samenspel van de specifieke vorm van het gebergte en de wind.

nogmaals dustdevils zijn spiraalwinden ,geen opstijgende warmelucht wat wel thermiek is .

de bergen en wind kunnen inderdaad voor turbulente luchtstromingen zorgen en dus voor windhoosjes wat jij dustdevils noemt .

nooit verwarren die 2 thermiek en windhoosjes ,lijken op elkaar omdat bij beiden de lucht uiteindelijkomhoog gaat .

maar het ontstaan is een wereld van verschil , thermiek ontstaat door temperatuurverschil van lucht welke de warme lucht laat stijgen . een windhoos ontstaat door 2 luchtstromingen horizontaal(vaak ook door warme en koude lucht ) waardoor er op een plek de lucht gecentreerd gaat ronddraaien (het theelepeltje in je thee).met dus het effect dat er een wervelwindje /windhoosje ontstaat die als een stofzuiger werkt .
dustdevils vermijden met je zeil zou ik echt doen ,ze kunnen je zeil dicht laten klappen ,de gevolgen zijn als je geluk hebt dat je of je zeil kunt redden en openvouwen of je noodchute ,of je hebt echt 4kant mazzel en je gaat omhoog.

en dankzij die dustdevils/windhoosjes denkt men dat thermiek draait .

 

[serge pot]

klopt wat johaver ervaart , de opgeslagen warmelucht die tussen het lange gras en struikgewas van de spoorberm hangt komt dan vrij omdat de avond lucht afkoelt

 

[bdoets]

een windhoos ontstaat door 2 luchtstromingen horizontaal(vaak ook door warme en koude lucht ) waardoor er op een plek de lucht gecentreerd gaat ronddraaien

quod erat demonstrandum.

 

[bdoets]

dustdevils vermijden met je zeil zou ik echt doen ,ze kunnen je zeil dicht laten klappen ,de gevolgen zijn als je geluk hebt dat je of je zeil kunt redden en openvouwen of je noodchute ,of je hebt echt 4kant mazzel en je gaat omhoog.

Verschil: Ik doe niet aan parapenten, maar aan zeilvliegen (deltavliegen voor leken). En al bijna zo lang als jij leeft (36 jaar)

 

[Wubbe]

In alle artikelen die ik over thermiek heb gelezen herken ik niet de bellen in kokend water zoals Serge ze voorstelt, maar omhoogcirkelende lucht. Ook Raymond heeft het over kernen die draaien.

Dat is een wezenlijk verschil. Wie heeft er gelijk?

 

[DJLeonardo]

............
Zonnestraling kan wel een stukje aarde meer opwarmen dan het andere door kleurverschil (zwarte grond versus licht oppervlak) of verschillen in ondergrond (land warmt sneller op dan water) en dus MOET een thermiekbel aan de grond beginnen..........

Dat heb ik inmiddels wel gemerkt idd.
Het veldje waar ik vlieg heeft aan 3 kanten gras en 1 kant een akkerlandje (aarde dus)
Als het dan zonnig is is er boven dat akkerlandje altijd de meeste thermiek. Het verschilt per hoogte maar ik heb idd wel eens gehad dat m'n Glider ineens binnen een paar seconde een aantal meter stijgt. Bij het landen kom ik meestal over een slootje en dan moet je oppassen want daar zakt de kist ineens even weg (omdat de zon het water veel minder opwarmt)
Ik heb er zelf nog niet zoveel ervaring mee maar het is wel een erg merkbaar verschijnsel idd.

 

[00Steven]

------

 

[serge pot]

delta vliegen en parapenters zijn zeilvliegers(voor zover ik begrepen had ) en aangezien ik er vanuit ging dat je aan parapenten deed .dus vandaar .

maar dan toch weer bedankt weer iets wijzer

 

[bdoets]

delta vliegen en parapenters zijn zeilvliegers

Nou neu... in het Nederlands Wetboek heet deltavliegen zeilvliegen, en parapenten schermvliegen. Ook de KNVvL heeft een afdeling zeilvliegen. Alleen omdat de gemiddelde leek het woord zeilvliegen niet begrijpt wordt ook het woord deltavliegen wel gebruikt. Maar je zal met me eens zijn dat een moderne zeilvlieger helemaal niet driehoek (delta) vormig is...
Persoonlijk vond ik 36 jaar geleden het woord Zeilvliegen heel goed de lading dekken. Wist ik veel dat ze een jaar of 15 later het parapenten gingen uitvinden...

 

[_Dutchy_]

Op dit forum al meerdere keren door meerdere personen aangeraden:
bol.com | Das Thermikbuch für Modellflieger, Markus Lisken | Duitse boeken

Koop dit boek zou ik zeggen
Voor die 2 tientjes kun je er een leuk stukje aan lezen.

 

[DirkSchipper]

Hmmm, we beginnen allemaal oud en vergeetachtig te worden.
90% van wat hier vandaag is gepost kun je ook in dit draadje terugvinden.


Even een paar reacties zo uit mijn hoofd van wat ik gelezen heb:

• thermiek ontstaat door een verschil in temperatuur van verschillende 'brokken' lucht. Alles wat warm wordt zet uit. Daardoor heeft een warmer object een lagere soortelijke massa (kg/m3) dat zijn koudere evenknie. Gassen zetten echter relatief veel meer uit dan vaste stoffen, dus het verschil in soortelijke massa wordt ook veel groter.
  Bovendien kan gas makkelijk stromen, dus een warme bel is lichter, en zal dus op een koudere luchtlaag gaan 'drijven'. Letterlijk!!!
• Lucht wordt nauwelijks door zonnestraling opgewarmd. Rood licht (de voornaamste bron van opwarming door de zon) wordt vrijwel niet door lucht beïnvloed. Dus pas als dat rode licht op de grond komt begingt het met verwarmen (van de grond!).
  Grond geleid warmte slecht (naar beneden), daarom wordt de bovenste 1 à 2 cm erg veel warmer. En die staat haar warmte weer af aan de lucht (vnl. door contact. De onderste luchtlaag wordt dus een flink stuk opgewarmd. Door ongelijkmatigheden in landschap (heuvel, boom, gras, rots, droog/nat zand) zal er een voorkeursplek zijn waar die warme lucht het eerst naar boven gaat 'drijven'.
• Als het opeens loskomt, ontstaat exact hetzelfde verschijnsel als wanneer je een bad of gootsteen met water leeg laat lopen. Een kleine beweging in het water doet een kolk ontstaan. En dat gebeurt bij thermiek ook (waarschijnlijk in 99,99% van de bellen). Een bel draait dus, en er lijkt een voorkeursrichting te bestaan (vanwege het Coriolis-effect), maar die is niet sterk (lokale strominkjes en wervelingen zijn veel krachtiger op die schaal).
• Tornado's zijn inderdaad uit hun krachten gegroeide thermiekbellen. En koude en warme luchten die elkaar treffen hebben daar wel mee te maken. Maar op een heel andere manier.
  Als een koude luchtmassa over een warme luchtmassa (en vooral ook vochtige) heen schuift (we praten over de schaal van hoge- en lagedrukgebieden!) wordt de temperatuurgradiënt opeens veel groter. De neutrale temperatuurgradiënt is de temperatuusdaling zuiver agv. de afnemende druk bij toenemende hoogte. Dan wordt de lucht kouder. 0,6 à 0,7 gr per 100m. Als de luchttemperatuur naar boven toe sneller daalt dan die neutrale gradiënt, neemt het temperatuurverschil tussen de bel en de omringende lucht toe. De bel wordt krachtiger.
  Als de bel eenmaal de condensatiehoogte is gepasseerd, gaat er water condenseren. Daarbij komt warmte vrij (de warmte die eerst nodig was om het water te doen verdampen). Dit is de 'motor' achter onweer en orkanen.
• Inderdaad, als je in een bel met de bel meedraait is je snelheid hoger (niet de luchtsnelheid) daardoor moet je een grotere cirkel draaien, waardoor je niet in het snelst stijgende centrale deel van de bel kunt vliegen. Als je tegen die draaing in vliegt, is je vliegsnelheid nog steeds dezelfde, maar tov. van je draaiingsmiddelpunt langzamer. Daardoor kun je een kleinere cirkel vliegen binnen de bel en dus zit je in het sneller stijgende deel. Bart had het dus goed.

Gr. Dirk.

 

[serge pot]

Nou neu... in het Nederlands Wetboek heet deltavliegen zeilvliegen, en parapenten schermvliegen. Ook de KNVvL heeft een afdeling zeilvliegen. Alleen omdat de gemiddelde leek het woord zeilvliegen niet begrijpt wordt ook het woord deltavliegen wel gebruikt. Maar je zal met me eens zijn dat een moderne zeilvlieger helemaal niet driehoek (delta) vormig is...
Persoonlijk vond ik 36 jaar geleden het woord Zeilvliegen heel goed de lading dekken. Wist ik veel dat ze een jaar of 15 later het parapenten gingen uitvinden...

bedankt voor de wijze woorden :wink:

 

[serge pot]

en dat corloise effect ( ik zeg maar gore loekie) kan ik thuis niet beamen . de ene keer gaat de kolk in het fontein linksom en de andere keer rechtsom . en nee we leven niet op de evenaar .ik blijf er bij dat dat effect echt eens goed nagezien mag worden . of je mag me bewijzen tonen van je logger ,dat je op dat moment in de bel gezeten hebt een aantal rondes linksom en een aantal rondes rechtsom (laten we zeggen 5 cirkels) , dan zal de gps logger dus een verschil in snelheid moeten laten zien over de 5 gevlogen rondes in het gemiddelde (niet elke cirkel zal gelijk zijn )

bewijs me maar dat ik er naast zit ,graag zelfs .kan ik alleen maar van leren

 

[bdoets]

en dat corloise effect ( ik zeg maar gore loekie) kan ik thuis niet beamen . de ene keer gaat de kolk in het fontein linksom en de andere keer rechtsom .

[*]Als het opeens loskomt, ontstaat exact hetzelfde verschijnsel als wanneer je een bad of gootsteen met water leeg laat lopen. Een kleine beweging in het water doet een kolk ontstaan. En dat gebeurt bij thermiek ook (waarschijnlijk in 99,99% van de bellen). Een bel draait dus, en er lijkt een voorkeursrichting te bestaan (vanwege het Coriolis-effect), maar die is niet sterk (lokale strominkjes en wervelingen zijn veel krachtiger op die schaal).

Dirk geeft hier het antwoord al. Er is dus een voorkeursrichting, ingegeven door het coriolis effect; maar omdat we het hebben over hele kleine oppervlakken (vergeleken met hoge- en lagedrukgebieden, want daarbij heerst echt alleen het corioliseffect) kan dat effect overruled worden door toevallige wervelingetjes en door plaatselijke obstakels.
Als kleine jongen wilde ik altijd in het bad blijven zitten als het leegliep... spelen met de afvoer. Ik ontdekte toen al dat het gewoonlijk dezelfde kant op draaide, maar als je er flink in roerde met je vinger kon je het water ook zo ver krijgen de andere kant op te draaien...

 

[DirkSchipper]

Als kleine jongen wilde ik altijd in het bad blijven zitten als het leegliep... spelen met de afvoer. Ik ontdekte toen al dat het gewoonlijk dezelfde kant op draaide, maar als je er flink in roerde met je vinger kon je het water ook zo ver krijgen de andere kant op te draaien...

Hebben wij vroeger onafhankelijk van elkaar in bad hetzelfde gedaan en ontdekt.

Dirk

 

[fireforx309]

Dat kan eenvoudigweg niet. Tegen de wind in klim je exact even snel als met de wind mee. Zie Dit Draadje.
Wat wel kan is bijvoorbeeld dat je door het omkeren ineens beter centreert óf dat je door de andere kant op te vliegen minder last hebt van het feit dat je airspeed moeilijk is in te schatten vanaf de grond.

zo zie je maar, een bel kan dus wel degelijk draaien....
ook erg logisch, want de warme lucht die stijgt, koelt waarschijnlijk aan de ene zijde van de bel harder af, dan aan de andere zijde (achterzijde/voorzijde) of de wind die de bel vooruit duwt zorgt dat ie wervelt (hoe precies, heb ik geen idee van)

het lijkt me dus sterk dat de bel gaat wervelen, en volgens mij zelfs ook de kans in bestaat dat je een "trechtertje" gaat krijgen, NET als een tornado.

het filmpje dat iemand postte waar de thermiekbel de plastiek opneemt, zie je dat de plastiek op de grond rond 1 zelfde punt blijft DRAAIEN..... (jawel, de plastiek draait rond, dus de bel ook!)


zou je de plastiek vervangen door zand bv, dan zou je een stofwerveling krijgen (zoals op 1 van de eerst geposte filmpjes)

ga er dus niet te snel van uit dat iets niet kan, omdat je het nog niet zelf zag!

 

[PH_AJH]

Je hebt het niet begrepen. Het gaat niet om het draaien van de bel. Dat kan (natuurlijk) wel, maar de ene kant op sterker klimmen dan de andere kant op kan niet. Jouw vliegtuig heeft geen enkel idee welke kant de wind op gaat en kan er al helemaal niet op reageren.

 

[fireforx309]

post onnodig....

 

[bdoets]

Het gaat niet om het draaien van de bel. Dat kan (natuurlijk) wel, maar de ene kant op sterker klimmen dan de andere kant op kan niet. Jouw vliegtuig heeft geen enkel idee welke kant de wind op gaat en kan er al helemaal niet op reageren.

Stel het je even extreem voor, met draaisenlheden als een zweefmolen, dan wordt het gemakkelijker te behappen.
Cirkel je met de draairichting van de bel méé, dan draai je sneller dan de andere kant op. (Niet t.o.v. de lucht, maar t.o.v. het universum.)
De centrifugaalkracht maakt dus dat je model zwaarder is; ergo tegen de bel in cirkelend zal je beter stijgen. (Ik zei er dus ook bij dat ik niet wist of het meetbaar was! )