The hexacopter

Geef mij maar uitdaging ! en dat is door elektrovliegen al deels vergaan, want het kreng doet het altijd.
Een te grote propellor met een te krap bemeten regelaar is best spannend. :mrgreen: Vraagt best wel wat zelfbeheersing.

Reden voor mij om elektro te vliegen is de tijden waarop bij de club gevlogen mag worden (elektro is onbeperkt 8), brandstof alleen op dinsdag- en donderdagavond tot 21:00u en zaterdag- en zondagmiddag) en van die brandstofrommel krijg ik eczeem (zowel nitro als gewone benzine). :( Maar de tijd met de brandstofautootjes was zeker top. Aan de motor viel niet veel te sleutelen maar Gn5Gaf2l078[/media] ging wel veel spontaan stuk. 8O ;)
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Wij gebruiken de Microdrone om gebieden in kaart te brengen en zo dan achteraf de gegevens te carteren.
als je dit manueel met de hand zou willen sturen, lukt dat eenvoudig weg niet.
wij programmeren de Drone om bv rond een poi (point of interest) in een cirkel te vliegen en om de 5° een foto te nemen.
Ondertussen volgen wij op de grond alles mee in realtime en zien we wat de Drone ziet, desgewenst kijk ik door goggles.
zo krijg je dan perfecte pano's waarvan achteraf uit de foto's een 3D model kan gemaakt worden van bv landschappen, gebouwen noem maar op.
Het feit dat ze autonoom vliegen en programmeerbaar zijn maakt ze geschikt daar waar normale conventionele helicopters dit niet kunnen.
dit is dus appels met peren vergelijken.
Ze kosten wel een pak meer maar ze kunnen dan ook ingezet worden waar je het wil.
Na iedere vlucht bekijken wij ook in Google Earth en onze andere software de vlucht nog eens na en zien we hem in realtime de vlucht virtueel nog eens na doen.
Er zit zelfs een zwarte doos in die alle technische details bijhoudt.
Met andere woorden zijn dit high tech uav's waar de normale modelbouw vliegende spullen bij verbleken qua mogelijkheden.
Uiteraard hangt er een prijskaartje aan die meestal enkel geschikt is voor bedrijven die er dan ook profijt mee doen.
Een Microdrone UAV kopen en gebruiken is voor ons veel goedkoper dan een echt vliegtuig met piloot en cameramannen te moeten huren.
 
Laatst bewerkt:
Ik geloof niet dat het een kwestie is van weerstand tegen vooruitgang.
Ik ook niet hoor. Ik denk dat het er om gaat dat je het gevoel hebt dat je de controle kwijt raakt. Op zich wel begrijpelijk, maar aan de andere kant stel je je daarmee wel heel passief op (er moeten namelijk bouwdozen te koop zijn die aan jouw voorwaarden voldoen) en kan je je afvragen of je die controle überhaupt wel had (zie flybarless systemen).

Ik denk dat het de "pro-modernen" zijn, die de niet begrijpen wat de anti's beweegt: Auto racen is leuk. Maar een auto race organiseren met allemaal auto's die autonoom rijden, is alleen maar leuk voor de ontwerpers. En als de race gewonnen is, gaat die ontwerper, die waarschijnlijk geen modelbouwer is, verder met iets anders, zoals het ontwerpen van een autonoom werkende citruspers of zo.
Als eigenaar van zo'n auto, ben je niet meer dan een "voetbal-ouder" die als zijn zoontje of dochtertje goed presteert, vind dat hij zélf goed gepresteerd heeft (terwijl hij alleen maar de contributie en de sportuitrusting van zoon of dochterlief betaald heeft).
Tja, je stelt je hier weer passief als slachtoffer op. Niemand dwingt je echter om autonome auto X te kopen. Die grand challenge was/is een mooie uitdaging om de ontwikkeling in die richting te stimuleren. Wat maakt het uit of iemand in zijn studie of vrije tijd een autonome auto of citruspers ontwerpt? Leuk toch?

het is en weerstand tegen electronica die mij afpakt wat ik het liefste doe: een heli zélf besturen! Want dat is wél wat er gaat gebeuren, "omdat je de vooruitgang nu eenmaal niet tegen kan houden"
Vind je dat zelf een redelijke voorspelling? Ik begrijp dat het een angst van je is, maar niemand gaat je iets afpakken. Misschien zal er iets niet meer leverbaar zijn (zoals 35MHz kristallen), maar niemand komt er bij jou langs om je kristallen af te pakken.


[...stukje herhaling geknipt...]

De hobby is een model bouwen (of assembleren) en er mee leren vliegen, ofwel, MODELVLIEGEN. De hobby is NIET een printje kopen en een leuk programmaatje schrijven, en dan het model LATEN vliegen. Dat is een heel andere hobby.
Hier definieer je dus 'de hobby' maar laat je achterwege dat die definitie alleen voor jouw geldt. Dat jij iets niet wilt doen (programmeren) is best, maar bedenk wel dat jij daarmee stagneert. Ik heb sinds een tijdje microcontrollers ontdekt, en ik vindt dat een heel veelbelovende uitbreiding op 'mijn' hobby/vrijetijds besteding.

Ik ben geen oud mannetje dat, al dan niet in samenscholing met andere oude mannetjes, op de jeugd gaat zitten mopperen. Ik ben iemand die de hobby zoals hij nu is, ontzettend leuk vind, en ook met een hoop ontwikkelingen mee gaat. Maar het bouwen is ons al grotendeels afgenomen door die moderne ontwikkelingen. Moet het vliegen, nou net het leukste deel, daar nu ook bij komen?

Is dat nu zo moeilijk te begrijpen door de "pro-modernen"?
Met alle respect hoor, maar je zit hier wel een beetje je angsten te ventileren en slachtoffer te spelen. Maar jij bent degene die minder is gaan bouwen, daar heeft niemand je toe gedwongen,net zo min als dat niemand je zal dwingen om met een autonome heli te gaan vliegen. Zolang jouw behoefte/markt blijft bestaan en winstgevend is, zal die ook bediend worden. En houdt dat op, ja dan zal je of je eigen speelgoed moeten maken, of meegaan met het aanbod wat er wel is.

Daarbij, een flybarless systeem versimpelt de constructie van je heli. Daarmee word het dan ook makkelijker om je eigen heli te bouwen ipv iets voorgebakkens assembleren. Trekt dat je niet dan? Hetzelfde geld ook voor die hexa and quad copters: het zijn constructie technisch zeer eenvoudige dingen, die je veel makkelijker zelf kan maken.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Vakmensen zijn geen mensen die vasthouden aan hun oude technieken. [...]
Inderdaad, ik gebruikte 'vakmensen' als quote, in de context werd meer ambachtlui bedoeld geloof ik.

Zoals ik ook al zei over de knutselelektronica. Na een aantal jaar wil men weer lekker zelf knutselen om de techniek te begrijpen en komt "het oude" in een geüpdate vorm terug. ;)
inderdaad. En het voordeel van electronica + microcontrollers is dat de instap drempel eigenlijk best laag is. Ja je zal nieuwe dingen moeten leren, maar dat is wat je met knutselen altijd al doet.

[stukje neerkijken op nieuwelingen geknipt]
Ik denk dan ook dat de "oude knarren" niet zozeer een aversie hebben tegen moderne technieken maar meer tegen het feit dat het voor hen geen toegevoegde waarde heeft. En ja, autonome systemen programmeren is ontzettend leuk (ook zelf gedaan met allerlei soorten microcontrollers en DSP-processoren) maar eenmaal een keer werkend is er weinig spannends meer: Been there, done that, got the t-shirt. ;) Back to basics. :yes:
Tja, ook dat is een vrij definitief oordeel, 'geen toegevoegde waarde'. Als je kijkt hoe zeer het gebruik van microcontrollers is toegenomen denk ik dat je daar toch eigenlijk de plank mis slaat: de eerste de beste heli heeft al een stuk of vijf microcontrollers in de besturings-keten zitten: Een in de zender, een in de zendmodule, een in de ontvanger, een in de gyro en een in de brushless regelaar. Geen toegevoegde waarde zei u? Volgens mij ben je daar een gebrek aan kennis/vaardigheden aan het wegpoetsen.
 
Laat aub dit topic niet opbouwend/ afbrekend worden door mensen die geen interesse hebben in dit soort technologie of er zelfs maar een vergelijking mee maken tov klassieke modelbouw.
graag dus weer ontopic iedereen :-)
 
Laat aub dit topic niet opbouwend/ afbrekend worden door mensen die geen interesse hebben in dit soort technologie of er zelfs maar een vergelijking mee maken tov klassieke modelbouw.
graag dus weer ontopic iedereen :-)
Ik heb er zeker wel interesse in. Meer in de techniek dan het vliegen zelf. ;) :D

Crazykuki, heb jij specs van wat jij vliegt? Wat voor camera? En bovenalles: Foto's en filmpjes. :rolling:
 
@ sleurhutje,

ik ben bezig nu op mijn werk nieuwe promo videos aan het klaarmaken van de Microdrones,
We zijn volop foto's en video's zelf aan het maken van de Drones in actie.
bezoek even onze youtube pagina, daar geven we een demonstratie van de MD4-1000.

YouTube - Kanaal van OrbitUAV

dit was het prototype waarmee we in November 2009 vlogen in duitsland.
ik denk tegen morgen avond een nieuw filmpje klaar te hebben met een mengeling van foto's en video's door elkaar.
De komende weken komt er dan nog een pak nieuw beeldmateriaal bij.
Wij zijn de enige verdeler in België, ik hou mij daar bezig met de sales, het vliegen zelf en het opleiden van kandidaat kopers.

Mvg

Kurt
 
@ JIB: Nu moet me toch de klomp niet breken! Volgens mij heb je de PS eronder een beetje over het hoofd gezien, dat ten eerste.

Maar waar haal jij het vandaan dat ik in een slachtoffer rol kruip? Je stelt dat ik minder ben gaan bouwen. Waar haal je dat vandaan? Ik moet harder zoeken naar leuke bouwdozen, maar gelukkig levert Vario nog genoeg binnen mijn interessegebied. Ik bouw nog net zo veel als vroeger!
Er hoeven geen bouwdozen te zijn die aan mijn voorwaarden voldoen, ik kan echt mijn eigen modellen ook wel bouwen, desnoods zonder tekening. Zolang er balsa en andere materialen te koop zijn, tenminste, want ik hoor hier al de geluiden op het forum, dat het in voorraad hebben van Balsa ook allang niet meer voor iedere modelbouwzaak vanzelfsprekend is. En anders moeten we mallen gaan maken om ze uit Epoxy te trekken. Da's een vaardigheid die ik dan nog zal moeten leren, maar dat is van later zorg, en indien nodig heb ik dat er wel voor over. Wat mij zorgen baart, is dat de nieuwe instappers geen bouwdozen meer kunnen kopen, en op die manier leren bouwen en construeren. Is dat belangrijk? Ik denk het wel, want in de 20 plus jaar dat ik vliegles geef heb ik veel teveel jonge beginners met een RTF model, na de eerste schade de lier aan de wilgen zien hangen, omdat repareren (simpele schades zoals bespanning gescheurd en een of twee ribben gebroken) te hoog gegrepen was. Ja, ik vind dat jammer!
Ik ben nog geen ouwe lul (al zullen er nu ongetwijfeld mensen zijn die mij wel zo zien), maar ik ben het wat dat betreft volledig met sleurhutje eens, dat ik op de werkvloer ook veel te veel jonge mensen tegen kom, die echt hun beroepsopleiding wel met goed gevolg afgerond hebben, maar totaal geen achtergrondkennis meer hebben. Het is erg moeilijk, om deze mensen "op niveau" te krijgen.

Lees wat dat betreft (beetje off topic) maar eens "Jurassic Park" en dan met name de opmerkingen die de "gekke wiskundige" maakt over het verschil tussen verworven kennis en geërfde kennis, en het gevaar daarvan!

Flybarless versimpelt? Man, ik VLIEG flybarless! Rigid, zonder electronica.

Zit ik op simpel en eenvoudig te wachten? Nee, maar ik vlieg ook echt wel RTF modelletjes. Het is niet zo dat ik daar afkerig van ben. Ik heb er alleen moeite mee, dat er bijna niks anders meer te krijgen is.

Niemand pakt mij mijn kristallen af, da's waar. Maar zoals alles is ook mijn apparatuur ooit aan vervanging toe. Dan zou het wel fijn zijn, als je tegen die tijd nog de keus hebt tussen iets wat je zelf kan sturen en iets autonooms. Of die keus er straks nog is, zo vanzelfsprekend is dat niet, gelet op ontwikkelingen uit het verleden.

Ik definiëer geen hobby naar mezelf toe, ik definiëer de hobby naar zijn naam. En de naam zegt het al, het heet modelbouw. Dat is iets anders als robotica, al zijn er ongetwijfeld raakvlakken aan te wijzen.

Ik had mijn vorige post met een glimlach, en zonder slachtoffergevoel geschreven, en dan zal nu iemand mij gaan vertellen dat ik mezelf als slachtoffer zie? Jongen, alsjeblieft zeg!

Ik heb in het verleden ook ge-expirimenteerd met automatisering in de modelbouw. Ben op school bij meet en regeltechniek ooit nog eens bezig geweest met een electromechanische versie van een headinglock gyro, nog voor er überhaupt (rate) piezo gyro's op de markt waren (heeft nooit gewerkt overigens, kon de verbindingen niet wrijvingsloos genoeg krijgen) en mijn persoonlijke conclusie was dat het wel makkelijk zou zijn als het werkte, maar ook een deel van het vlieggevoel zou wegnemen. Een conclusie die ik nu, nu ik ook af en toe met heading hold vlieg, alleen maar kan onderschrijven. En toch, ik vlieg echt wel modellen met heading hold. Alleen niet al mijn modellen, sommigen vliegen echt beter met een gewone rate gyro.

Het is fijn voor je dat je onlangs de microcontrollers ontdekt hebt, en ze als leuke aanvulling ziet op je hobby. Ik ken ze "al een tijdje", en zie ze als redelijk onmisbaar op mijn werk. Maar als aanvulling op de hobby, sorry, echt niet. Daar wil ik nog echt het stuurwerk zélf doen. Net zo goed als dat ik in het verkeer ABS en tractiecontrole prachtig vind, maar als ik op Assen rondrij, wil ik het toch echt zélf kunnen. Dat heeft niks met slachtoffergevoel te maken, maar alles met wat voor mij het plezier van de sport/hobby bepaalt!

Het staat een ieder vrij om zich bezig te houden met autonome modellen. De techniek is heel interessant. daar zeg ik niks van. maar doe niet alsof de conventionele RC verouderd is en men dit "krampachtig probeert vast te houden" (zie expiriment met heading hold). Het is gewoon een keuze, net als jouw keuze voor wél automatiseren.


Groet, Bert
 
Laatst bewerkt:
@ crazykuki...."Ze kosten wel een pak meer maar ze kunnen dan ook ingezet worden waar je het wil."

Zo'n hexakopter, wat zijn eigenlijk de beperkingen? Bijvoorbeeld bij welke windkracht je nog vliegen kan...of je bij regen nog vliegen kan...is het niet moeilijk om hem op zicht nog over een grote afstand te vliegen?....

Ik vind het een prachtige maschine, echt top klasse en een hele prestatie!
 
Zo'n hexakopter, wat zijn eigenlijk de beperkingen? Bijvoorbeeld bij welke windkracht je nog vliegen kan...of je bij regen nog vliegen kan...is het niet moeilijk om hem op zicht nog over een grote afstand te vliegen?....

Ik vind het een prachtige maschine, echt top klasse en een hele prestatie!
Ik denk dat FPV meer de manier wordt. De techniek kun je ver genoeg laten gaan om ervoor te zorgen dat lager dan grondniveau vliegen voorkomen wordt. ;) Ook obstakels kun je eenvoudig detecteren met video en een beeldprocessor (heb ik me nog enige tijd in verdiept en is zeer gave materie 8)). Dus "fool proof" is het wel te maken. De politie gebruikt ook drones en niet elke agent is een bedreven piloot. :mrgreen:
 
@ JIB: Nu moet me toch de klomp niet breken! Volgens mij heb je de PS eronder een beetje over het hoofd gezien, dat ten eerste.

Maar waar haal jij het vandaan dat ik in een slachtoffer rol kruip? Je stelt dat ik minder ben gaan bouwen. Waar haal je dat vandaan?

deze uitspraak vat het goed samen:
Maar het bouwen is ons al grotendeels afgenomen door die moderne ontwikkelingen. Moet het vliegen, nou net het leukste deel, daar nu ook bij komen?

Maar ik haak hier af hoor, dit is geen leuke filosofische discussie meer. Blijkbaar had ik verkeerd ingeschat hoe snel jij je aangevallen zou voelen, mijn excuses daarvoor.

Het ging over een hexacopter, erg interessant hoe ze dat gemaakt hebben.
 
En dan combineer ik de moderne hexacopter nog even met ouderwetse modelbouw, en dan is ook dit draadje helemaal gerechtvaardigd in dit forum..
:mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:



Mijn nieuwe Y6 frame in aanbouw... Hier nog een soort enterprise achtige kap bij denken, en het wordt toch al weer iets heel anders dan zo'n alu frame met een paar printplaten....

Overigens vliegt dit toch wel heel anders dan een coaxiaaltje... Niet minder fel dan mijn Raptor momenteel. Daarbij kan dit nog steeds een looping maken. (niet dat ik dat durf hiermee...)
 
Kan je hier mee ondersteboven vliegen? Het lijkt me niet omdat je gewone props gebruikt, maar misschien heb ik het mis?
 
over de hexacopter kan ik niet spreken,

De Microdrone MD4-200 kan vliegen tot 3 beaufort ,weegt een kilo en kan 20 min vliegen op een 3s2400 mAh

De Microdrone MD4-1000 kan vliegen tot 6 beaufort, weegt 7.5 kilo en kan tot 1 uur vliegen op een 12s5000Mah

Beide Drones kunnen vliegen als het hard regent , sneeuw noem maar op,
ze zijn 100% waterdicht, enkel de camera apparatuur is er gevoeliger aan omdat dit onder de Drone hangt.
Ze vliegen zo makkelijk, zelfs makkelijker dan een coaxiale helicopter, een klein kind kan ermee vliegen.
Dit is natuurlijk heel leuk omdat je je dan minder moet concentreren op het vliegen en je je meer kan focussen om te filmen en foto's te nemen.
Ze hebben beiden een grondstation waarmee je alle gegevens kan bekijken, snelheid, hoogte roll- nick- yaw hoeken......
accuraatheid van GPS positie wordt weergegeven,capaciteit van batterij wordt ook naar de grond toegzeonden en het systeem praat tegen jou, kortom je ziet alle data net als in een echt vliegtuig inclusief een virtuele horizon.
 
Gebruik je ook een elektronisch kompas om de richting te bepaling? Met alleen GPS kan dat niet omdat de heading bepaald wordt op basis van twee meetpunten en als die hetzelfde zijn weet je de heading dus niet (de meeste GPS-en doen dan een gok op basis van eerdere gegevens).
 
Bij de Microdrone zit een electronisch compass in gebouwd, verder kan hij zich ook stabilisren zonder gps en op zijn plaats blijven hangen (als een puppy :)) door middel van "Barometric pressure hold" and "Dynamic position hold"
dus als je bv indoors wil vliegen blijft hij meteen ter plaatse hangen van zodra je de knuppels loslaat :-)
Als je net zooals ik met Helicopters vlieg is het in het begin even wennen om deze te besturen, dit omdat je bij gewone helicopters telkens moet tegensturen en blijven corrigeren om hem ter plaatse te laten hangen.
Deze drones nemen dus een hele hoop denkwerk van je over en zijn zich bewust van hun positie.
zelfs als je bv zou proberen om hem overdreven te laten rollen of sturen gaat hij uit protectie zichzelf redden en stabiliseren.
Ik heb er al 400 meter mee weggevlogen met de MD4-200, deze is niet zo groot en verdwijnt al uit zicht na 125 meter, ik vloog met goggles.
Het leuke ook is dat je hem telkens kunt laten terugkomen, vlieg je te ver weg, een drukje op een schakelaar en puppy komt naar huis :-)
 
Ondersteboven vliegen en een looping zijn niet hetzelfde... ondersteboven vliegen kan een Mikrokopter niet. Ik vlieg mijn mikrokopter (1,2 kg) tot pakweg windkracht 4+.

Ik heb na het lezen van de opmerking bij het filmpje: "The most advanced UAV available on the market" toch maar eens gekeken wat er dan zo allemaal mogelijk is met dit speeltje.

mijn korte opmerking: De mikrokopter kan hetzelfde voor pakweg 1/5 van de prijs van de goedkoopste MD.
Ook de mikrokopter heeft een luchtdruksensor, 3 gyro's, een 3-assige versnellingsmeter en een elektronisch kompas. Toch knap van die 2 duitse hobby-isten dat ze dat in hun achterkamertje voor elkaar hebben gekregen.

De lange versie:
Ik geef toe, de MD wordt compleet gebouwd geleverd, kan GPS vluchten maken, wordt geleverd met een doos randapparatuur waar je U tegen zegt. Maar nu komt het:
Reference price for a Microdrone MD4-200 is about 25000 €
Reference price for a Microdrone MD4-1000 is about 50000 €
ex BTW en ex Laptop...
Dat is wel een verschrikkelijke boel geld voor iets wat precies hetzelfde kan als een mikrokopter. Toegegeven, de mikrokopter is aardslelijk vergeleken met dit ding.
Ik heb voor de grap net even zitten rekenen, maar inclusief alles kom ik met een Mikrokopter niet boven de 6000 euro totaalprijs uit. En dat is dan wel inclusief een laptop, HD video camera, video downlink (FPV), RC-zender, GPS ondersteuning met POI, fotocamera, video-bril, continue telemetrie-down / uplink, accu's en het belangrijkste; verzendkosten...:D
Het zit alleen niet in zo'n professionele plastic bak dan, dat niet. En je moet zelf nog een paar uur sleutelen en studeren om het voor elkaar te krijgen.

FF een flauwe opmerking: mijn Calmato trainer zonder enige intelligentie haalt ook de 400 meter makkelijk. Dat ligt niet aan het vliegding, maar aan de zender die je gebruikt... (en de kwaliteit van je ogen, ik red dat zeker niet..)
 
deze uitspraak vat het goed samen:

Maar het bouwen is ons al grotendeels afgenomen door die moderne ontwikkelingen. Moet het vliegen, nou net het leukste deel, daar nu ook bij komen?


Maar ik haak hier af hoor, dit is geen leuke filosofische discussie meer. Blijkbaar had ik verkeerd ingeschat hoe snel jij je aangevallen zou voelen, mijn excuses daarvoor.

Lekker makkelijk: een ander verwijten dat het niet meer een leuke filosofische discussie is: volgens mij ben ik nl degene die (met de verwijzing naar een glimlach) filosofisch of op zijn minst beschouwend bleef, en ben jij degene die argumenten uit hun verband rukt! Getuige: het "ons" in "het bouwen is ons afgenomen" slaat namelijk op de gehele groep modelbouwers jong en oud, conservatief en modern. Dat slaat niet op MIJ persoonlijk, maar jij vat dat wel zo op. Begijpend lezen is ook een vak, wat ik nog op de middelbare school gehad heb. Jij toch ook? (of ben ik dan ook te ouderwets????)

Ik voel mij normaal gesproken echt niet zo snel aangevallen, echter jij vat wat ik schrijf niet correct op, en begint gelijk mij voor "oude zeur die de vooruitgang tegenhoud" te verslijten, zonder te weten wie of wat ik ben...

En als ik dat recht zet, ga je je verschuilen achter: "dit is geen leuke filosofische discussie meer.

JIB, het hield op een filosofische discussie te zijn vanaf jouw eerste zin in antwoord. Mijn oorspronkelijke bericht was toch echt niet serieus, maar beschouwend bedoeld, het stond er nota bene zelfs letterlijk onder!

Toch een vriendelijke groet, Bert
 
@crazycuki: Jij hebt blijkbaar van je werk je hobby gemaakt? ;)

Zo'n microdrone is aardig prijzig zie ik: "Reference price for a Microdrone MD4-200 is about 25000 €"
Waar zit dat enorme prijsverschil in met een mikrokopter-hexakopter, die je al voor zo'n 1500 € aardig compleet hebt?

Edit:
Zie dat Kapograph me al voor was. Ik begrijp wel dat microdrone gericht is op de professionele markt en de mikrokopter nog meer in de hobbysfeer zit. En ook het beschikbaar zijn van service en ondersteuning is in de professionele markt veel waard. Maar als ik die prijzen zie dan lijkt me zo'n verschil toch niet meer lang vol te houden. Een bedreiging voor een bedrijf als jullie denk ik, en een extra uitdaging voor jou voor wat betreft je sales werkzaamheden...
 
Laatst bewerkt:
Back
Top