Modelvlieghoogte teruggebracht tot 120 Meter vanwege Drones ?

Aanstaande zaterdag 25 januari vindt de Vliegersvergadering van de KNVvL afdeling Modelvliegsport plaats in het Bouw & Infra Park, Ceintuurbaan 2, 3847 LG Harderwijk.
Onderdeel van het programma:

16.15 – 16.45 uur, Grote Zaal: Ontwikkelingen op het gebied van wet- en regelgeving door Frits van Laar, voorzitter van de afdeling Modelvliegsport.

Ineens was er in november een mededeling in de Staatscourant over modelluchtvaartterreinen. Wat zijn de consequenties? Gaan we daar last van krijgen? Er is momenteel druk overleg met de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) en vertegenwoordigers van het afdelingsbestuur. Frits van Laar brengt ons op de hoogte van wat daar speelt.
 
Peter Den zei:
Deze zin begrijp ik niet, kan je dit toelichten? (aannemende dat ik hier persoonlijk aangesproken wordt)
Klik om te vergroten...
Het is zeker niet persoonlijk bedoeld, Ik vind het bewonderingswaardig dat je je inzet voor de vrije vliegers.

Ik hoop dat ik het beetje goed omschreven heb.
En ga hierover ook niet verder in discussie, een schriftelijke discussie is niet mijn dingetje.
En sorry voor de af en toe lange volzinnen, schijnt een tik van mij te zijn.
PB werkt wel.

Wat ik bedoel A3 C4 dat is waar de klassieke recreant met het zelfbouw spul in terecht is gekomen.
Maar dat staat niet met zoveel lettertjes geschreven in het schrijfsel van EASA, wel als sluitpost op pagina 128, wat ik dan, gecombineerd met de landelijke spelregels voor de klassieke modelvliegerij interpreteer als oeps.

In een democratie en daarin bevinden we ons, zijn enkel spelregels van toepassing bij het creëren van spelregels voor nieuwe gebruikers met en andere intentie van het gebruik van een openbare ruimte waarin al decennialang gebruikers vertoeven met de voor hun specifieke spelregels.

Ik zal je niet vergelijken met een aap, dat doe ik wel met enkele meelezers en dat is ook de reden dat ik niet in detail kan treden hoe bepaalde spelregels werken in combinatie met andere spelregels.
Ik ga een aap dus niet leren klimmen.

Het nieuw in te stellen certificaat, als dat online afgenomen kan worden zonder in te loggen met DigiD heeft het geen hogere waarde dan een veterstrik diploma.
En zelfs ook bij inloggen heeft het geen hogere waarde zolang het niet afgenomen wordt door een onafhankelijk instituut die kan toetsen of er niet is afgekeken en of de persoon ook daadwerkelijk zelf de vragen heeft beantwoord.

Ik modelvlieg meestal in luchtruim klasse D.
Handhaving (gemeente) komt alleen maar langs op hun wekelijks ronde.
En defensie komt soms wel ff kijken met 2 bedrijfsfietsen F16 en of F35 en dan ook alleen maar als de locatie is aangemeld.
Onze speeltjes kunnen ze op de grond radar helemaal niet zien, met die bedrijfsfietsen is het een ander verhaal, die blijven dan ook zekerheidshalve ver uit de buurt tijdens hun rondvluchtje.
 
hobbyist zei:
Het is zeker niet persoonlijk bedoeld
Klik om te vergroten...
Dank je, we beseffen beiden denk ik de zwakke punten van het communiceren op het net: nuances en interpretaties schuiven snel de verkeerde kant op bij gebrek aan bijbehorende lichaamstaal en de mogelijkheid om on the spot te kunnen nuanceren en reageren.
(en reken maar dat deze aap best wel denkt te kunnen klimmen:) )

hobbyist zei:
Wat ik bedoel A3 C4 dat is waar de klassieke recreant met het zelfbouw spul in terecht is gekomen.
Maar dat staat niet met zoveel lettertjes geschreven in het schrijfsel van EASA, wel als sluitpost op pagina 128, wat ik dan, gecombineerd met de landelijke spelregels voor de klassieke modelvliegerij interpreteer als oeps.
Klik om te vergroten...
Hier ben ik het helemaal mee eens, inclusief de oeps: zoals het nu is staat de deur nog steeds open voor de verplichting van elektronische signaal, zwaardere certificering dan de eenvoudige internetprocedure en vrije interpretatie van ''veiligheid'' en veilige afstand door een passerende diender.

hobbyist zei:
Het nieuw in te stellen certificaat, als dat online afgenomen kan worden zonder in te loggen met DigiD heeft het geen hogere waarde dan een veterstrik diploma.
En zelfs ook bij inloggen heeft het geen hogere waarde zolang het niet afgenomen wordt door een onafhankelijk instituut die kan toetsen of er niet is afgekeken en of de persoon ook daadwerkelijk zelf de vragen heeft beantwoord.
Klik om te vergroten...
Natuurlijk is dit een wassen neus, maar dat weten de ambtenaren ook wel
Maar zij zijn nu gedekt met een stukje windowdressing naar hun autoriteit.
(Als iemand een drone van €1000 in de winkel gaat halen wordt hij echt wel even door de winkelier aan een certificaatje geholpen)
 
peterk zei:
Aanstaande zaterdag 25 januari vindt de Vliegersvergadering van de KNVvL afdeling Modelvliegsport plaats in het Bouw & Infra Park, Ceintuurbaan 2, 3847 LG Harderwijk.
Onderdeel van het programma:

16.15 – 16.45 uur, Grote Zaal: Ontwikkelingen op het gebied van wet- en regelgeving door Frits van Laar, voorzitter van de afdeling Modelvliegsport.

Ineens was er in november een mededeling in de Staatscourant over modelluchtvaartterreinen. Wat zijn de consequenties? Gaan we daar last van krijgen? Er is momenteel druk overleg met de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) en vertegenwoordigers van het afdelingsbestuur. Frits van Laar brengt ons op de hoogte van wat daar speelt.
Klik om te vergroten...


De samenvatting in de presentatie van Frits. Ik heb de andere slides ook op de foto gezet. Die kan ik wel posten als jullie dat willen


d0175b9ab6593ca6705768244e91e6ea.jpg
 
Laatst bewerkt:
GJ, ik moet toegeven dat ik een 35 jaar geleden ook totaal geen heil zag in die "brevetten".
Ik vloog echter bij een club waarbij de bebouwde kom in sneltreinvaart richting ons vliegveld kwam. Het mag een wonder heten dat we destijds er in slaagden na 5 jaar in de clinch met de gemeente, een milieuvergunning konden scoren die tot heden ten dage heeft stand gehouden.
Destijds kon je bij die club, evenals zovele andere, lid worden en dan ging je vliegen, of proberen te vliegen ondanks dat je helemaal geen ervaring had. Want je was toch lid? Er vlogen toen echt gasten rond waarbij ik maar in het clubhuis kroop als die vlogen.
Het schrikbeeld van een (te vermijden) crash in een achtertuintje tussen de kinderen bij een van de buurtbewoners begon het toenmalige bestuur steeds bewuster te maken dat het zo niet langer kon en ging men brevetten eisen. Want we wisten donders goed dat slechts één zo'n crash het voortbestaan van de club kon doen wankelen.
Daarmee was gelijk van de baan dat "onbevoegden" zomaar met een op Marktplaats gekocht gebakje konden gaan vliegen. Ze moesten nu werkelijk les nemen en bij gevaarlijk vlieggedrag kon de club daadwerkelijk mensen aan de grond zetten.

Heel veel mensen in de maatschappij hebben meer dan voldoende verantwoordingsgevoel dat die een bepaalde activiteit kunnen doen, zonder ellende te veroorzaken, mét of zonder papiertje. Af en toe duikt er nog wel eens een figuur op die al 40 jaar auto rijdt, zónder rijbewijs. Heeft dat kennelijk altijd netjes gedaan en zonder ongelukken.
Maar een gedeelte van de mensheid mist die eigenschap en hebben een stok achter de deur nodig, en zelfs dán met een "brevet", certificaat, XXXbewijs, laten ze hun onkunde, gebrek aan inzicht en verantwoordingsgevoel zien.

Een modelvliegbrevet is bij lange na geen garantie op 0 crashes, net als geen ander bewijs of vliegbrevet. Dat bewijzen de vele ongevallen wel op de weg en ook IN de luchtvaart wel.
Ongelukken, crashes zullen dus altijd blijven gebeuren, dus ook op modelvliegvelden. Maar het gaat er om dat je VERMIJDBARE crashes probeert terug te dringen. Een goede opleiding is daarbij cruciaal, en dat sluit je af met een examen. En als je een goede opleiding gehad hebt, stelt een examen niks voor.

Dus je mag vinden dat het voor JOU niet noodzakelijk is, dan wil dat nog niet zeggen dat een clubbestuur dat ook zo ziet, dat zou overigens erg laakbaar en dom zijn want organisaties komen meer en meer onder vuur als bepaalde zaken niet goed geregeld blijken te zijn. Kortom, een bestuurslid die zichzelf voor de rechtbank KAN zien staan, vanwege ANDEREN, zal in deze materie een totaal ander beeld hebben bij het zo veilig mogelijk laten verlopen binnen een club.



Dat de EASA regelgeving vrijwel altijd focust op een theorie achtergrond, is een stuk geschiedenis. Het moge duidelijk zijn dat de hele regelgeving ontstaan is vanwege de vele incidenten die er gebeurden en nog gebeuren, met de nieuwe generatie "modelvliegers", ofwel de drone vliegers. In de near miss statistieken waarbij onbemande luchtvaart betrokken is, oververtegenwoordigd, ook met beroeps drone vliegers.
Dus van meet af aan hebben de ontwerpers van een nieuwe regeling de focus gehad op het drone vliegen. Het heeft ons als KNVvL en ook de EMFU heel veel lobbywerk gekost om aan te tonen dat de beoogde regelingen voor de modelvliegers zeer nadelig zouden uitpakken. En dat voor een groep die in het verleden nauwelijks tot overlast heeft gezorgd. Dat is gelukkig grotendeels gelukt voor het vliegen op bestaande modelvliegterreinen.

HET grote verschil tussen een klassieke modelvlieger en een drone vlieger is dat de eerste groep de uitdaging ziet in het daadwerkelijk BESTUREN van zo'n ding, zonder, of met minimale elektronische ondersteuning. Maar die knip is niet klip en klaar aan te tonen, al zeker niet voor een controlerende politieman of rechter op een zitting.
Met name de eerste generatie drone vliegers wilde graag mooie plaatjes en video's schieten en zag de drone meer als een "hijskraan" om op een mooie positie/hoogte te komen voor dat doel. Daarbij werden bestaande vliegregels met voeten getreden door onkunde en onbegrip van bestaande regels.
Pas later met het drone racen kwam het BESTUREN van de drone weer meer richting modelvliegsport en zie, deze groepen kunnen (straks helemaal) mooi op modelvliegvelden terecht.

Kortom, de overheid vond dat deze incidenten terug gedrongen moesten worden en niet geheel onterecht/onverwacht kwam de focus op het verbeteren van de kennis van de vliegregels. Het vliegen met die dingen, zeker de allermodernste, is niet te vergelijken met klassiek modelvliegen, de meeste drones vlieg je zo uit de doos.
Nou heeft zo'n additioneel brevet weinig zin als je altijd op modelvliegvelden vliegt, wat verreweg het grootste aandeel modelvliegers doet. Regels die op DAT modelvliegveld gelden, die weet namelijk iedereen daar al, zoals bvb een afwijkende hoogte omdat het veld in een CTR gelegen is. Met name daarbuiten is het een oerwoud aan verboden en beperkte gebieden, afwijkende hoogtes. En het wordt STEEDS erger, geloof me,. Er wordt steeds meer luchtruim "ingepikt"
 
Laatst bewerkt:
Richard, ik zag regelmatig mensen die een brevet hebben gevaarlijke dingen doen, niet alleen vliegen maar ook de omgang met de motoren en andere leden.
Basisregels als achter de prop blijven, model vast zetten als je een motor start en het roepen van start en landing, allemaal niet gedaan en niemand, ook het bestuur zei er iets over, sterker nog, die vonden mij overdrijven, het is altijd goed gegaan..... wat zeur je nou.
En een brevet heeft pas waarde als het goed is afgenomen, niet met vriendjespolitiek of een andere reden.
Er zou een soort onafhankelijk instituut moeten zijn zoals het CBR die examens afneemt.
In Duitsland wordt er ook door club onafhankele mensen les gegeven en die leraren krijgen een jaarlijkse bijdrage vanuit de DMFV.
Brevetten hebben ze hier niet maar Duitsland is een ander land, mensen durven elkaar nog op dingen aan te spreken, wat men in NL niet meer doet.
Het brevetsysteem zoals het nu is is totale onzin en heeft geen waarde.
En ja, er zijn clubs die er heel goed mee omgaan en mensen ook echt niet zelfstandig laten vliegen als ze er nog niet zeker van zijn.
Maar ik heb zelf meegemaakt dat mensen die niet snel genoeg hun brevet haalden omdat onze club "te streng" was naar een andere club gingen en daar binnen een week een papiertje hadden.

En een dronevlieger vind ik geen modelvlieger, dat is niet eens hetzelfde soort persoon.
Ik heb zelf zo'n ding gehad, je hoeft daar echt helemaal niets voor te kunnen, knopje drukken omhoog, knopje drukken landen en als je wilt proberen te vliegen en je weet het niet meer dan laat je alles los en hij blijft hangen.
Is mij nog nooit gelukt met een modelheli of modelvliegtuig, dat eindigde dan in een
bouwpakket.

Helaas hebben dit soort luchtvaartuigjes het voor de klassieke modelvlieger verpest.
En de regering gebruikt het allemaal als excuus om het luchtruim in te perken.
Dat is niet alleen voor modelvliegen maar alle recreatieve vormen van modelvliegsport.
Ze willen gewoon dat mensen geen lol meer hebben en in hun vrije tijd achter de PC gaan zitten of naar de shoppingmall rennen.

Gelukkig is het hier in de Eifel lekker ruim en ik mag van de burgemeester overal vliegen als ik maar geen overlast veroorzaak.
Zo kan het dus ook, in Duitsland kunnen mensen nog een hobby hebben.

Gert-Jan
 
Het werkt een beetje hetzelfde als in andere sectoren: dossieropbouw.

Laten zien dat je als club goed bezig is door brevetten uit te geven en dergelijke zaken.
Gaat er wat mis, dan kun je als club aantonen dat er verantwoordelijk met de zaken word omgegaan.

Bij de club waar ik vlieg leeft het op dit moment aardig.
Officieel geen club, officieel geen veld..... lastig om dan de juiste stappen te kiezen, zover er wat te kiezen valt.
 
As je officieel geen club bent, dus geen bestuur, geen statuten dan is het een groepje individuele vliegers en is iedereen persoonlijk aansprakelijk.
Ideale situatie lijkt mij.

GJ
 
We hebben wel een bestuur, maar dat is eigenlijk meer een takenverdeling.

Nadeel is, dat ieder persoonlijk dan een brevet/licentie moet halen én we een hoogtebeperking hebben van 120 meter.

Als ons veld, door de gemeente, de status van "modelvliegveld" word toegewezen(wat zeer onwaarschijnlijk is), hebben we hoogte tot 300 meter en brevetten in eigen beheer.......

Als ik het allemaal goed begrijp.....
 
Als het zo zou zijn zoals hier in Duitsland dan moet je dat theorie examen doen, stelt niks voor maar dat gaat puur om de aansprakelijkheid, dat je weet wat wel en niet mag.
En die hoogtebeperking.. er zit geen meetlat aan je model dus hoogte is relatief.
Bijna iedereen zit regelmatig hoger dan 300 meter, er heeft nog nooit een agent opgetreden.
Ze hebben niet eens capaciteit om boeven te vangen, laat staan een idioot die met modelvliegtuigjes staat te spelen.

GJ
 
Arnold 85 zei:
We hebben wel een bestuur, maar dat is eigenlijk meer een takenverdeling.
Klik om te vergroten...

Wees maar heel voorzichtig met dit soort constructies. Dit wordt gezien als een vereniging met beperkte rechtsbevoegdheid. Dat houdt onder meer in de bestuursleden die bepaalde taken uitvoeren persoonlijk aansprakelijk zijn als er iets gebeurd. Ook financieel. Dat moet je zelf niet willen, maar dat wil je ook anderen niet aandoen. Beste oplossing is statuten maken, daarmee naar een notaris en dan de vereniging registreren bij de Kamer van Koophandel.
 
Als er niets op papier staat en het niet bekend is als club dan is er ook geen bestuur maar meer "de leiders of coordinatoren" en die zijn dan gelijk aan de andere personen, dus individuen.
Pas als je het bij een notaris gaat vastleggen word het link, dan krijgt het een wettige betekenis en worden het bestuursleden en krijgen ze hun aansprakelijkheid voor de club of vereniging.

GJ
 
Denk toch echt dat je dit verkeerd ziet. Je doet activiteiten gezamenlijk. Dus "in vereniging". Dan ben je automatisch een vereniging met beperkte bevoegdheden en zijn statuten en een Huishoudelijk Reglement niet nodig.
 
N.P.S. zei:
Denk toch echt dat je dit verkeerd ziet. Je doet activiteiten gezamenlijk. Dus "in vereniging". Dan ben je automatisch een vereniging met beperkte bevoegdheden en zijn statuten en een Huishoudelijk Reglement niet nodig.
Klik om te vergroten...
Zo is het exact. Als je naar buiten de indruk wekt dat bv een vereniging ben dan ben je dat ook.
 
Dan moet het een georganiseerde groep zijn.
Maar wie bewijst dat het georganiseerd is?
Het kunnen ook Jantje, Pietje en Klaasje zijn die onafhankelijk van elkaar op een veldje staan te vliegen en omdat het te onoverzichtelijk word heeft Pietje de organisatie op zich genomen, voor de veiligheid.
Het zou ook een groep vogelaars kunnen zijn die onafhankelijk van elkaar naar een plek gekomen zijn waar regelmatig een bijzondere vogel zit en een paar mensen instrueren de andere vogelaars waar ze we en niet mogen komen.
Dat is exact hetzelfde en voor de wet is het heel moeilijk aan te tonen dat het een vereniging is.
Neem Satudara, Hells Angels, daar zijn ze ook jaren mee bezig geweest.


GJ
 
Tjonge,ik leer nog bij!

Ik heb even in het burgerlijk wetboek 2 gekeken.

In principe ben je als bestuur van een informele vereniging hoofdelijk aansprakelijk voor rechtshandelingen.

Alleen, wat is dan een rechtshandeling? Volgens mij neem je dan besluiten die bijna niet voorkomen in onze tak van sport. Betaal je b.v. de rekeningen niet, dan is het bestuur aansprakelijk.
Vliegt iemand z'n model het dak van een huis, dan komt volgens mij de w.a. verzekering van de eigenaar van het vliegtuig van pas.

Begrijp ik het zo goed?
 
ja

opmerking, de eerste ja was een beetje kort door de bocht.
Vlieg je op een toegestane locatie en een onverlaat die geen toestemming heeft om vanaf die locatie te vliegen of andere activiteiten te ontplooien en maakt brokken en of schade aan derden.
Dan is de beheerder van het terrein daarvoor aansprakelijk als de vogel is gevlogen.
 
Gert-Jan

Je mag er mee oneens zijn, om het maar allemaal neer te sabelen, hmmm. Ik kan net zoals jij aanreikt over modelvliegclubs, situaties aanwijzen in wat voor (beroeps)groep dan ook, waarbij je kunt spreken van misstanden. Incompetente medici, onverantwoordelijke professionele chauffeurs van bussen, vrachtwagens en taxis. Malafide rijscholen. Mollen in het politienetwerk, Corrupte douane beambten. Vriendjespolitiek in vrijwel alle lagen van de politiek. Dat het hier en daar op modelvliegclubs niet helemaal correct verloopt...tja, het zal het 8uur journaal echt niet halen hoor.

Terugkijken naar een vroegere tijd heeft geen zin meer, het is nu aan het veranderen en het wordt knokken om onze bestaande plaatsen te kunnen behouden.
In Duitsland, Engeland en Frankrijk ligt het demografisch anders, ons land staat op plaats 23 op de lijst https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_landen_naar_bevolkingsdichtheid en is daarmede het dichtstbevolkte land van Europa (op Vaticaanstad na dan).
Het is hier gewoon lastiger om nog een modelvliegplek te vinden dan in Duitsland, die staat op plaats 56 met nog niet eens de helft van onze dichtheid. Er is altijd wel iemand of een organisatie die protesteert in NL.

Het probleem begon idd met de "drones". maar niet door de (mis)bruikers er van. Lang verhuld door onze overheid, wordt nu eindelijk toegegeven dat men het lagere luchtruim, ooit was het het "afvalputje" van de luchtvaart en voor niemand interessant, volledig in beheer wil gaan nemen. Dat om het "pakjesdrone" vliegen volledig te kunnen controleren met uiteraard tzt prijzen voor vergunninghouders die zeker richting de Telefonie frequenties gaan.
Big bucks dus.
Samen met de zweef- en sportvliegerij, zijn we economisch gezien maar onbeduidend, en dus slachtoffer. Kijk met wat voor een gemak een enorm stuk vliegruimte met Lelystad verloren is geraakt, en defensie loert ook al weer op Noord-Holland, een van de nog redelijk vrije gebieden.

We mogen dus al blij zijn dat de drone routes straks niet RECHT over modelvliegvelden gepland gaan worden en daarvoor is het nodig om de plekken te weten waar regelmatig modelgevlogen wordt. En daar komen enkele minimale eisen bij. Veel meer was niet nodig omdat we als groep al lang bewezen hadden dat wij niet de kwaaie pier waren met een minimum aan incidenten. Dat hebben we in ieder geval wél bereikt in al die jaren overleg met de overheid.
Als KNVvL hebben we veel tijd gestopt met het BVM en wat daar mee samenhangt, zoals de regeling met brevetten, examinatoren en instructeurs. Het is een systeem wat binnen het beperkte kader van de modelvliegsport past. Gedaan op verantwoordelijkheid van de club en zonder kosten. Ja er zijn veel betere systemen te bedenken, die echter ook nooit en te nimmer 100% waterdicht zullen worden, en direct daar aan vast zit dan ook een bijbehorend prijskaartje.
Bij de sportvliegerij moest de brevetregistratie zo nodig uitbesteed worden aan een professionele organisatie, gevolg was dat een simpel brevetje printen nu ruim 800 euro kost, tegenover vroeger een paar tientjes, wat een vooruitgang hè. En wat is het sindsdien toch een stuk veiliger geworden.. naaaaaht.

Prima als je het er niet mee eens bent maar geef hier eens aan hoe jij dat zou willen regelen met een betaalbaar alternatief, wat ook een gastje van 14 nog kan betalen.
 
Laatst bewerkt:
You must log in or register to reply here.
Back
Top