Modelvlieghoogte teruggebracht tot 120 Meter vanwege Drones ?

[Martin7182]

Gevaarzetting van een modelkist vergelijken met de gevaarzetting van een 1 :1 kist is het vergelijken van de gevaarzetting van een oorlogsgebied met een gebied waar vrede heerst.Vind dan ook dat je vergelijking nergens op slaat.Zeker niet als argument waarom de nieuwe regels er niet moeten komen

Nee hoor, het gaat om hetzelfde gevaar, nl. het gevaar dat iemand gewond raakt of zelfs overlijdt. Tot nu toe heeft modelvliegen nauwelijks tot persoonlijk letsel geleid. Enerzijds omdat modelvliegtuigen geen mensen vervoeren maar ook omdat het aantal vliegbewegingen veel kleiner is dan in de bemande luchtvaart.

De nieuwe regels zijn onzin omdat de oude regels alles al afdekken. Waarom zou je bretels dragen als je al een broekriem om hebt?

Martin

 

[TC01]

omdat niemand nog een broeksriem draagt.....

de regels waren best afdoende zoals ze waren, maar de voorlichting daarover is niet goed, en dat geld niet alleen voor de regels wat modelvliegen betreft, maar voor vele wetten en regels in dit land. men verwacht dat je zelf de wetten en regels zoekt en je er dan ook aan houdt, maar dat werkt niet. Dus eigenlijk is er een zeer grote taak voor de overheid en dat is die tekortkoming te stoppen en ervoor te zorgen dat we goede voorlichting krijgen over wat de regels en wetten allemaal wel zijn en inhouden.

 

[TC01]

Oh ja, en meneer Rieu heeft terecht een boete van 8000 euro gekregen voor het maken van filmopnames met een drone tijdens zijn concerten op het Vrijthof te Maastricht. men claimt niet oven het publiek te hebben gevlogen..... maar wel boven de stad en in de CTR van Maastricht Aken Airport.........

Jammer genoeg hebben ze hem wel de drone teruggegeven.....................

 

[brutus]

Vanwege de luiheid of gemakzucht van degenen die het onderscheid tussen klassiek modelvliegtuig en de dingen die de laatste jaren vanwege overlast het nieuws haalden, allang in een wetsvoorstel -waterdicht- hadden moeten omschrijven...

En dáár zit hem net de crux.... dat is geen luiheid of gemakzucht... dat blijkt realistisch gezien gewoon onmogelijk te zijn... Tenminste, NIET op een manier die zinvol handhaafbaar is.

Neem een "klassiek houtbouw modelvliegtuig" (bijvoorbeeld een Charter of een Taxi of een Westerly, 30+ jaar uit en vol met gebruikssporen), en stop achterin de electronica voor het autonome vliegen, voorin een beetje verstopt een camera....

Opeens is het een "drone" en niemand die dat kan constateren, zonder het ding op de autopsietafel te leggen.
Wil jij dat? Dat oom agent gedwongen word jouw model ter plekke uit elkaar te slopen om te constateren dat er achteraf toch niks illegaals in zat? Je model is namelijk wel kapot naderhand....

Definities zijn mooi, maar volkomen onbruikbaar, onwerkbaar, en nutteloos, als je niet aan de buitenkant kunt zien aan welke definitie het apparaat zou horen te voldoen.

Bromfietsen hebben om die reden een geel plaatje, en snorfietsen een oranje plaatje....
Wil jij verplicht een lelijk bordje op je prachtige schaalmodel om aan te geven dat het geen drone is?

Waarom denk je dat oom agent zo nu en dan een snorfiets op de rollenbank zet (of zelfs verder gaat en zaken demonteert), om te kijken of het niet toch stiekum een bromfiets is? Wil je iets vergelijkbaars ook met je modellen? Dat een of twee keer per jaar oom agent onaangekondigd op het clubveld staat om alle modellen eens lekker uit elkaar te halen, kijken of ze wel aan de eisen voldoen?

Ik denk het niet, en dus is het tamelijk zinloos om termen als "luiheid en gemakzucht" te gebruiken, als je niet ook verder nadenkt over de consequenties er van...
Wees juist blij, DAT ze er lang en diep over nagedacht hebben (en tot de conclusie kwamen dat het niet haalbaar was) want ALS ze werkelijk lui en gemakzuchtig waren geweest, hadden ze een paar regeltjes in elkaar gelapt, en zou jij nu het risico lopen op een periodieke controle van je modellen....

 

[humptydumpty]

Ook gij brutus? Of moet het zijn, wederom gij brutus?

Ga jij hier nu vertellen dat het probleem ligt bij de modelbouwers? Waar blijkt dat dan uit? Welke stukken hebben we niet goed gelezen? Dat zowel in de stukken van easa en het ilent staat dat de klassieke modelbouwers geen overlast veroorzaken? (Dat staat er namelijk meerdere malen!)

Of dat zowel de de easa, ilent, knvvl en de federatie geen sluitende definitie kunnen maken voor het verschil tussen draagvleugelvliegtuigen en helicopters? (Bij de door bovenstaande organisaties uitgegeven brevetten lukt het wel!)

Of dat de incidenten die er tot nu toe zijn geweest onder de huidige wet wel mochten? (Die mogen onder de huidige regelgeving ook al niet!)

Het bovenstaande concluderende, zou er misschien een andere reden zijn dat ze dat niet willen?

Nog iets:
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/wetgeving/inhoud/kwaliteit-wetten-en-regels

Kwaliteit van wetten en regels
Nieuwe wetten en regels moeten doeltreffend zijn en geen ongewenste effecten hebben. Ook moeten rechters ze makkelijk kunnen gebruiken. Daarom heeft de Rijksoverheid kwaliteitseisen en een wetgevingstoets voor wetten en regels.

Kwaliteitseisen voor wetten en regels
Nieuwe wetten en regels moeten:

• voldoen aan hogere nationale en internationale wetten, zoals de Grondwet, Europese wetgeving of internationale verdragen;
• effect hebben (en geen onbedoelde bijeffecten hebben);
• uit te voeren zijn;
• te handhaven zijn;
• te controleren zijn, bijvoorbeeld door politie of toezichthouders;
• te toetsen zijn door rechters;
• een duidelijke beschrijving hebben over het doel;
• eenvoudig zijn.

Wetgevingstoets
De minister van Veiligheid en Justitie (VenJ) is rijksbreed verantwoordelijk voor de kwaliteit van wetgeving. Ambtenaren van VenJ doen bij alle wetsvoorstellen en algemene maatregelen van bestuur een wetgevingstoets. Uit deze toets blijkt of voorstellen voldoen aan de kwaliteitseisen.

Daarnaast toetst:

• het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK) of een nieuwe wet niet in strijd is met de Grondwet;
• het ministerie van Economische Zaken (EZ) de effecten voor bedrijven;
• het ministerie van Financiën de financiële consequenties.

De ministerraad beslist met alle toetsresultaten over het wetsvoorstel.

Deze voorgenomen wetgeving voldoet op meerdere punten niet aan het bovenstaande.
Toetsen jullie zelf maar eens!

Ik zie jullie reactie graag tegemoet! (Die verwerk ik dan in een reactie)

 

[brutus]

Ook gij brutus? Of moet het zijn, wederom gij brutus?

Ga jij hier nu vertellen dat het probleem ligt bij de modelbouwers?

Waar haal je dát nu weer vandaan? Begrijp je eigenlijk wel wat ik schrijf????

Blijkbaar niet, want zelf post je dit, en dat is PRECIES wat ik probeer te zeggen....

• effect hebben (en geen onbedoelde bijeffecten hebben);

• uit te voeren zijn;

• te handhaven zijn;

• te controleren zijn, bijvoorbeeld door politie of toezichthouders;

• te toetsen zijn door rechters;

ALLEEN DAN VOOR EEN SLUITENDE DEFINITIE!!!!!

Die wetgeving, die voldoet vrij aardig aan de eisen. Niet helemaal, maar toch....

het word pas een probleem, als je gaat proberen een definitie van een drone en van een modelvliegtuig te maken... Dan gaat opeens de boel door elkaar lopen, en gaat opeens het kleinste detail hele ongewenste bij-effecten hebben.

Overigens wil ik graag weten waaruit jij opmaakt dat ik beweer "dat het probleem bij de modelbouwers ligt". Volgens mij heb ik strikt en uitsluitend gezegd, dat het probleem ligt in dat het niet mogelijk is een definitie te maken, waarbij je modelvliegtuigen en drones feilloos van elkaar scheid, zonder ongewenste bijeffecten.... Wat je ook probeert, er zal altijd ongewenste "cross-over" zijn met andere vormen van deze hobby.

 

[Vale Ouwe]

Ik snap eerlijk gezegt niet zo goed waarom dat onderscheid tussen een "drone" en een klasiek modelvliegtuig nu zo belangrijk is.

Het is een hobby (dus niet om geld mee te verdienen) vliegtuig, waarvoor de piloot op de grond verandwoordelijk is.
Hoe dat ding er uit ziet of hoe die (al of niet) bestuurd en hoe die eventueel aangedreven wordt, maakt helemaal niets uit.

En alles wat oom agend nodig heeft om te handhaven is hiervoor reeds keurig geregeld in de reeds bestaande (oude) regeling.
Goede voorlichting aan het volk (postbus 51?) en wat gerichter handhaven. En daar ruchtbaarheid aan geven (is ook voorlichting).

 

[Bruno van Hoek]

Ik snap eerlijk gezegt niet zo goed waarom dat onderscheid tussen een "drone" en een klasiek modelvliegtuig nu zo belangrijk is.

Dat is heel simpel:
Klassieke modelvliegtuigen hebben de laatste jaren en ook lang daarvoor nooit voor problemen gezorgd.
Het gedoe wat de aanleiding vormde tot het overhaast -en niet goed doordacht- in elkaar flansen van nieuwe regelgeving komt toch echt voor rekening van (semi) autonoom vliegende multicopters.

Ik mag aannnemen dat niemand het dan gek vind als ik daar
a. Niet mee geassocieerd wil worden
b. Ik de rekening geheel en alleen op hun bordje wil zien gepresenteerd en daardoor zelf geen 'collateral damage' te ondervinden.

Vandaar mijn pleidooi om hoe dan ook HET verschil tussen beide typen hupsafladders sluitend op papier te krijgen.
Dat dit niet eenvoudig zal zijn begrijp ik ook wel, maar met zeggen dat het onmogelijk is hebben we alleen onszelf.

Voor de liefhebbers van het complotdenken:
Het zou zomaar kunnen dat er achter de schermen wordt gewerkt aan het vrijmaken van een luchtlaag ten behoeve van de snelle jongens met hun snelle geld, die daar ongestoord met hun commerciele transportdrones mogen spelen.
Kortom, het afpakken van gemeenschapsbezit en dit vervolgens weggeven aan de hoogste bieder.
Iets dat al lang aan de gang is op vele terreinen en ons land er niet bepaald leuker op maakt.
Maar ik kan het net zo goed helemaal mis hebben.

 

[brutus]

maar met zeggen dat het onmogelijk is hebben we alleen onszelf.

Nee... dat heet realistisch zijn.... Ik geloof dat we met zijn allen nu al 7 jaar of zo, proberen een definitie te verzinnen die geen ongewenste bijeffecten heeft... Niet alleen de wetgever, maar wij als modelvliegers met elkaar, hebben tot nog toe ook nog niks kunnen verzinnen....

Voor de liefhebbers van het complotdenken:
...
...
Maar ik kan het net zo goed helemaal mis hebben.

Nou, dat zou dan de éérste keer in de wereldgeschiedenis zijn dat wetgeving vooruitloopt op iets wat destijds nog helemaal niet te voorzien was... .

 

[Peter Den]

Nou, dat zou dan de éérste keer in de wereldgeschiedenis zijn dat wetgeving vooruitloopt op iets wat destijds nog helemaal niet te voorzien was

Nu denk ik dat jij het hier mis hebt Brutus.
Er zijn onder de oppervlakte wel degelijk dergelijk elementen in de discussie.
De discussie over het vrijhouden van lage luchtlagen ten behoeve van commerciële semi-autonome drones zoals transportdrones speelt , met name al in Duitsland.
Beperkingen voor hobby-drones worden zeker ook bepleit door de professionelen, uit concurrentieoverwegingen (angst voor inkomensverlies door de beunhazen).
Deze partijen hebben echt heel weinig consideratie met de klassieke modelvliegerij, die in hun ogen alleen gaat om een verouderde hobby, commercieel niet echt interessant en slechts een marginale groep betreffende.

Dan de discussie over de definitie:
Ook deze wordt als het ware gesaboteerd door partijen.
Natuurlijk is het mogelijk om een goede en bruikbare definitie als onderscheid tussen drones en klassieke modelvliegtuigen te maken als je maar wilt.
Ikzelf heb hier al eens een imperfecte voorzet voor gegeven en wat opvalt is dat die inhoudelijk nog steeds niet onderuit gehaald is.

Echter:
De hobby-drone vliegers willen dit niet, omdat dan het beroep op: jullie deugen zelf niet en ik heb ook een YouTube filmpje van een vastvleugelaar die in de fout gaat, vervalt.
(vergeten wordt dan dat deze schaars zijn, zich over een veel langere periode uitstrekken en tevens meestal niet van brallerig commentaar voorzien zijn.)
Maar ook ''als jullie het mogen dan mogen wij het ook, dus liever geen onderscheid''.
Dat men daarmee zelf niets wint, maar wel de klassieken onderuit trekt is kennelijk niet van belang.

De wetgever zit er ook niet op te wachten vanwege complicatie voor de handhaver.

Deze beide weerstanden zijn dusdanig dat ik een onderscheid in regelgeving op basis van definities drones versus klassiek als niet haalbaar zie; niet omdat de definitie zelf ''te moeilijk '' is.
Blijft dat het goed is ons te realiseren dat met name voor ''wildvliegen'' we van een behoorlijk liberale regelgeving inbegrepen een element van ''shared airspace'' en een plafond van 300mtr nu naar 50mtr zijn verbannen: dat is vrij draconisch.
En nogmaals, ik denk dat een plafond van 120mtr voor wildvliegen een heel aanvaardbaar compromis zou zijn, ook bevredigender voor de hobby-drone vliegers en voor handhavers eigenlijk eenvoudiger, laten we daarnaar streven ook via de consultatie.

 

[Bruno van Hoek]

Mijns insziens geeft Peter hier perfect de, voor velen, 'ongemakkelijke waarheid' (inconvenient truth) weer.
Er zijn velen die helemaal geen baat hebben bij het ontzien van de klassieke modelvliegerij, in tegendeel.
Gemotiveerd door winstbejag, verongelijktheid (het genoemde 'zij wel en wij niet', terwijl men het er zelf naar gemaakt heeft) en waarschijnlijk nog wel andere aanleidingen ook.
Ik denk ook dat hier de huidige trend om alles dat geen geld oplevert, te beschouwen als minderwaardig, in ieder geval niet iets om serieus te nemen, ongewild/ongemerkt ook een belangrijke rol in speelt.
Ook het populaire, rücksichtlos afserveren van alles dat niet 'jong, snel en trendy' is, past ook naadloos in wat ik als buitenstaander zie gebeuren.
Het koste wat het kost niet willen erkennen van de klassieke modelvliegsport als zelfstandige entiteit past daar in ieder geval helemaal in.
Genoemde 'sabotage' was mij ook al opgevallen, maar ik kreeg niet helder wie of wat daar achter zat.
Ik ben he-le-maal niet tegen multicopters, ik vind het technisch heel interessante apparaten.
Maar als de consequenties van het ongebreidelde gebruik zijn, dat dit ten koste gaat van de sport die al meer dan 50 jaar een van de zingevende zaken in mijn leven is, mag ik niet zwijgen.

 

[onno10]

Ik zie het toch wat meer positief als het gaat om de positie van de (klassieke)modelvliegers.
In de toelichting op de nieuwe regels en ook in het Europese voorstel staat duidelijk aangegeven dat de modelvliegers een groep is waar rekening mee gehouden wordt. Wat betreft de verdeling van de lucht denk ik er drone paden zullen komen voor transport, maar ook voor man dragend. Net als op de grond met fietspaden, rijkswegen, spoorlijnen etc.
Hoog in de lucht bestaan die ook al en moet in te passen zijn naast onze hobby.

 

[Alpha21]

Hier weer zo´n kltzk die het voor de rest van ons verpest.
Dit keer in Den Bosch.

Die "kltzk" lijkt wel een professioneel bedrijf te hebben, dus vermoedelijk wel met vergunning (ik mag het hopen):

About Me
Ralf van de Veerdonk from The Netherlands is a graduated professional filmmaker who holds a bachelor degree in camera operating and produces high-end web films. Visit veerdonkvisuals.com for more information
(veerdonk.visuals.com)

 

[Vale Ouwe]

Ik zie nog steeds de noodzaak (of nut) niet om wettelijk onderling verschil te moeten definieren voor hobbymatig gevlogen modelen.
(het zou natuurlijk niet moeten uitmaken met welk model je nu wel of niet affiniteit hebt (persoonlijk heb ik weinig met zowel multicopters als lijnbestuurde modelen maar beiden horen uiteraard bij onze modelvlieghobby)).

De oude regels geven reeds perfect aan waar wel en niet gevlogen mag worden.
Handhaven en klaar is kees. (wat extra voorlichting, kan de druk op de handhaving vast verlichten)
Enkel nieuwe regels met verdere beperkingen leveren ook niets op zonder handhaving.
'T krijgt op dit moment wel, af en toe, wat aandacht van de media. Geen idee hoeveel invloed dat nu heeft op gevaarlijk/ongewenst vliegen.

De nu voorgestelde maatregel komt eigenlijk neer op:
Tot voor kort waren er in het verkeer weinig tot geen problemen bij een maximum snelheid van 120 km/u. Maar sinds de introductie van de lowbudget zelfrijdende E-auto gaan steeds meer mensen harder rijden dan is toegestaan.
Oplossing(?): de maximum snelheid wordt verlaagd! ??

En multicopters die pakjes gaan bezorgen in de verstedelijkte gebieden?
Het zou zomaar kunnen dat er vele pakjes gaan zoek raken.

Met een onbemande prijsvechter naar je all inclusive resort vliegen, dat gaan we wel mee maken.

 

[Martin7182]

Dat is heel simpel:
Klassieke modelvliegtuigen hebben de laatste jaren en ook lang daarvoor nooit voor problemen gezorgd.
Het gedoe wat de aanleiding vormde tot het overhaast -en niet goed doordacht- in elkaar flansen van nieuwe regelgeving komt toch echt voor rekening van (semi) autonoom vliegende multicopters.

Ik mag aannnemen dat niemand het dan gek vind als ik daar
a. Niet mee geassocieerd wil worden
b. Ik de rekening geheel en alleen op hun bordje wil zien gepresenteerd en daardoor zelf geen 'collateral damage' te ondervinden.

Vandaar mijn pleidooi om hoe dan ook HET verschil tussen beide typen hupsfladders sluitend op papier te krijgen.
Dat dit niet eenvoudig zal zijn begrijp ik ook wel, maar met zeggen dat het onmogelijk is hebben we alleen onszelf.

Dit komt op mij toch een beetje als discriminatie over. Net zoals "de meeste criminaliteit wordt gepleegd door mensen met afkomst X => wij willen die hele groep niet." Terwijl niet de groep, maar het individu dat zich niet aan de regels houdt, aangepakt moet worden. Dat wij/zij denken werkt alleen maar polariserend. En in plaats van 1 vuist te maken tegen de wetgever, vechten we elkaar te tent uit.

Martin

 

[Bruno van Hoek]

Dit komt op mij toch een beetje als discriminatie over. Net zoals "de meeste criminaliteit wordt gepleegd door mensen met afkomst X => wij willen die hele groep niet." Terwijl niet de groep, maar het individu dat zich niet aan de regels houdt, aangepakt moet worden. Dat wij/zij denken werkt alleen maar polariserend. En in plaats van 1 vuist te maken tegen de wetgever, vechten we elkaar te tent uit.

Een veel geziene debattruc: de stropopredenering.
Meer woorden maak ik daar niet aan vuil.

 

[GJVO]

En toch is wat Bruno zegt wel waar en heb ik dat eerder in dit draadje ook al gezegd.
Voordat de drones kwamen waren er geen problemen.
Het hoeft niet per se 1 groep te zijn die het doet, er zijn ook genoeg ervaren modelvliegers die een drone hebben en hem met gezond verstand gebruiken.
Ik denk dat het probleem zit dat elke idioot meteen weg kan vliegen met een drone.
Je hoeft geen vaardigheden te hebben, zoals bij een modelvliegtuig of heli.
De techniek achter drones is vreselijk mooi, zo mooi dat er geen kundige piloot nodig is.
Je ramt zo'n ding de lucht in en bedenkt dat het misschien wel mooi is om opstijgende en landende vliegtuigen van dichtbij te bekijken.
Of even boven de snelweg of de stad gaan vliegen, omdat dat mooie plaatjes geeft.
Ze kennen het gevaar niet wat een modelvlieger wel kent, dat elk gebouwd model ooit weer eens een bouwdoos wordt, door een fout van de piloot of de techniek.
Techniek kan en gaat op een gegeven moment stuk, dan wil je niet van 50 meter hoogte op een terrasje vallen.
En ook de piloot kan wel eens een blackout krijgen (daarom vlieg ik niet meer), en daarom vliegen we op modelvliegvelden
GJ

 

[Vale Ouwe]

Ik denk dat ik er dan toch nog maar een paar woorden voor wil pleiten om juist niet een verschil in onze hobby te willen omschrijven.

Het probleem zit er niet in waarmee er wordt gevlogen! Enkel; waar!

 

[GJVO]

Het probleem zit er niet in waarmee er wordt gevlogen! Enkel; waar!

Als je geen verschil wil maken tussen drones en modelvliegtuigen dan is het voor de wetgever heel makkelijk om gewoon te zeggen, alleen vliegen op modelvliegvelden.
Dat is voor hun te handhaven, alles wat ze ergens anders zien vliegen is altijd strafbaar.
Je pakt dan alleen een grote groep modelvliegers die nog nooit overlast hebben veroorzaakt.
Denk aan hellingzweven, watervliegen, vliegen op eigen grond, bepaalde wedstrijden of demo's die niet op een "officieel modelvliegveld" gevlogen worden.

Plus dat je dan op modelvliegvelden een scheiding moet gaan maken tussen dronevliegen, helivliegen en vleugelvliegen.
Ik vond het zelf al zeer vervelend als ik vloog en er tegelijk een heli ergens achter me aan het hoveren was.
Dan komen daar nog de drones bij en gezien de verkoopgetallen zijn dat er dan behoorlijk wat.
Als je met deze 3 disciplines rekening moet houden moet je bij de meeste clubs een klok in gaan stellen.
30 minuten heli en drone en 30 minuten vleugelvliegen.
Lijkt mij niet te gaan werken.
Met een drone kan je makkelijk gewoon ergens gaan vliegen waar je niemand tot last bent.
Ik heb hier nu zelf ook een Yuneec Q500 staan, puur voor foto's.
Om mee te vliegen vind ik er geen zak aan, het is namelijk totaal niet moeilijk.
Sterker nog, m'n vriendin kreeg voor het eerste de zender in de hand en kon leuk filmen (stiekem want het was in Turkije).

Laat de drones gewoon lekker ergens gaan vliegen waar het geen kwaad kan, zorg voor een hanteerbaar vergunningenbeleid en neem als de dronevlieger geen vergunning / brevet heeft de drone meteen in beslag.
Fikse boete er bovenop en uitgebreid in het nieuws behandelen, moet je kijken hoe snel het afgelopen is.

Neem een voorbeeld aan de vroegere radiocontroledienst.
Met een vergunning en diploma mocht je op een bepaalde band met een beperkt vermogen uitzenden.
Had je geen vergunning en/of diploma of zat je op een frequentie waar je niet uit mocht zenden (radiopiraten) dan kwamen ze langs, namen alles in beslag wat aan de zender vast zat (soms zelfs het huis) en je kreeg een flinke boete, een belastingaanslag en een rekening van Buma Stemra.

De RCD heeft de meeste piraten binnen een paar jaar klein gekregen.

GJ

 

[humptydumpty]

En daar zit het probleem.

Ze hebben drones ondergebracht in de modelvliegregeling. (Dus voor de wetgever is er geen verschil drone/quadcopter versus modelvliegtuig.)

De modelvliegregeling hebben ze ondergebracht in de luchtvaartwet.
(Bij de grootte jongens zeg maar)

En nu trekken ze alles gelijk.
Dat wij een betere trackrecord hebben tov de rest zonder die regels doet er blijkbaar niet toe. Buigen of barsten is het. Ik voorspel nu al dat door deze regelgeving je ze een extra stok geeft om te slaan. En die gaan ze gebruiken.